Meyfæðingin og trúarjátningin

Séra Þórhallur Heimisson segir á bloggsíðu sinni:

 

''Umræðan um Jesú og kristna trú fer því miður oft, þegar jólin nálgast, að snúast um þá spurningu hvort menn trúi bókstaflega á meyfæðinguna eða ekki.

Sem er sorglegt.

Því elstu textar Nýja testamentisins hafa engan áhuga á þessum sögum um fæðingu Jesú – eða telja þær á nokkurn hátt skipta sköpum fyrir kristna trú – minnast reyndar ekki á þær frekar en að þær hafi ekki verið til.''

Svo mælist Þórhalli. Meyfæðingin virðist ekki  skipta sköpum fyrir kristna trú, að hans áliti.  En hvað þá með postullegu trúarjátninguna þar sem segir: ''Ég trúi á Jesú Krist, hans einkason, Drottinn vorn, sem getinn er af heilögum anda, fæddur af Maríu mey.''

Þarna segir berum orðum að  Jesú sé getinn af heilögum anda, það er að hann sé eingetinn, eigi sér ekki mannlegan föður.

Er nokkuð hægt að taka þessi skýru og vafningalausu orð öðru vísi en alveg bókstaflega? Þannig hafa þau lika verið skilin fram á síðustu tíma. 

Þessi játning er lesin upp í hverri guðþjónustu og ætlast er til að söfnuðurinn taki undir. Eigum við að trúa því að með trúarjátningunni sem lesin er upp í hverri messu séu menn að játa eitthvað sem skipti engum sköpum fyrir kristna trú? 

Svo virðist vera, að minnsta kosti að dómi Þórhalls. Og hefur trúarjátningin þá ekkert gildi? Er hún bara innantóm orð?

Hvað fleira er það í postullegu trúarjátningunni sem ekki skiptir svo sem neinum sköpum fyrir þá sem telja sig kristna menn?

 

 

 

Athugasemdir

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 23.11.2009 kl. 10:25]

Hér er próf.

Látum okkur nú sjá:

Ég trúi á Guð, föður almáttugan, skapara himins og jarðar.

Það tekur þessu auðvitað enginn bókstaflega (nema Mofi), svo þetta má klippa út.

Ég trúi á Jesú Krist, hans einkason, Drottinn vorn, sem getinn er af heilögum anda, fæddur af Maríu mey,

Þetta er greinilega aukaatriði.

píndur á dögum Pontíusar Pílatusar,

Tímasetningin er ekki mikilvæg.

 krossfestur, dáinn og grafinn,

Krossinn er auðvitað tákn kristninnar, eins ógeðfellt og það nú er, svo þetta telst kannske mikilvægt?

steig niður til heljar, reis á þriðja degi aftur upp frá dauðum, steig upp til himna, situr við hægri hönd Guðs föður almáttugs og mun þaðan koma að dæma lifendur og dauða.

Er þetta ekki aðalatriðið? Jesú dó en hætti svo við, og sendir þig til Helvítis ef þú ert ekki góður. Annars er náttúrulega til fullt af "kristnu" fólki sem ekki trúir því að Jesú hafi bókstaflega lifnað við, hvað þá að hann hafi flækst á milli Heljar og Himna, og fleiri sem ekki trúa á ruglið úr Opinberunarbókinni.

Ég trúi á heilagan anda,

Hvað sem það nú er.

heilaga almenna kirkju,

Hverja þeirra? 

samfélag heilagra, fyrirgefningu syndanna,

Fyrirgefningu sumra synda. 

upprisu mannsins og eilíft líf.

En ekki bókstaflega...

Það má henda þessu öllu út mín vegna. 

[Matthías Ásgeirsson, 23.11.2009 kl. 10:29]

Ég mæli með Trúarjátningarprófinu.

[Húsari. (IP-tala skráð) 23.11.2009 kl. 10:31]

Sæll Sigurður.

Ætli það verði ekki með þetta asnaspark prests þessa
eins og erótíkina sem hann skrifaði um á dögunum
að hann þurrki það út af bloggsíðu sinni í ofboði.

[DoctorE (IP-tala skráð) 23.11.2009 kl. 10:42]

Þurrkaði hann út biblíu erótíkina Matti?

Er það hugsanlegt að það sé vegna þess að það mátti lesa úr texta að hann væri um stúlku langt undir lögaldri... vaxin eins og pálmatré og með brjóst eins og vínber :)

Ég skaut þessu einmitt inn á blogginu hans Kristins :)

[DoctorE (IP-tala skráð) 23.11.2009 kl. 10:42]

Úps húsari átti það að vera :)

[DoctorE (IP-tala skráð) 23.11.2009 kl. 10:45]

Þar sem Sússi er Guddi og Guddi Sússi.. þá má gera ráð fyrir því að Sússi sé svona klón af Gudda, perrinn sæddi gifta táningsstúlku með sjálfum sér.. . eiginlega nauðgaði henni, hafði ekki þor til að segja henni þetta sjálfur.. og sendi engil til að tjá henni hvernig málið væri vaxið.

Sick saga :)

[Matthías Ásgeirsson, 23.11.2009 kl. 10:45]

Biblíuerótíkin er á sínum stað.

[DoctorE (IP-tala skráð) 23.11.2009 kl. 11:02]

[Sigurður Þór Guðjónsson, 23.11.2009 kl. 11:15]

Guðfræðiskýring Tinnu er svo sem nógu góð en fólk getur ekki kallað sig ''kristið'' ef það trúir ekki á upprisuna. Á henni er kristindómurinn byggður.

[DoctorE (IP-tala skráð) 23.11.2009 kl. 11:25]

Jamm þeir sem játa þetta ekki eru ekki kristnir.. þeir sem játa ekki upprisu eru ekki kristnir.

Ef við gerum ráð fyrir því að Sússi hafi verið til þá var hann ekkert nema tjúllaður dómsdagsspámaður.

[Grétar H. Óskarsson (IP-tala skráð) 23.11.2009 kl. 11:41]

Sæll Sigurður

Takk fyrir fróðlegt blogg.  Hefur þú litið við hér:

https://sites.google.com/site/raeturkristindoms/Home

Bkv Grétar

[Húsari. (IP-tala skráð) 23.11.2009 kl. 11:44]

Doktorinn klikkar ekki! Nú þarf bara fleiri
útskýringar í myndmáli á Biblíuerótíkinni
svo maður lendi ekki, svo að segja, í
hafvillum á Bretabeddanum!

[perla77 (IP-tala skráð) 23.11.2009 kl. 12:03]

Burtséð frá öllu öðru þá þarf einstakla þröngsýni til að túlka "sem getinn er af heilögum anda" þannig að viðkomandi sé eingetinn. Gat "heilagur andi" ekki leitt saman frumurnar og komið frjóvgun í gang sbr. gerfifrjóvgun. Þetta er bara bull og eins og presturinn segir, aukaatriði fyrir hugsandi fólk.

[DoctorE (IP-tala skráð) 23.11.2009 kl. 12:14]

Þegar krissar eða aðrir trúaðir eru komnir út í horn með bullið, þá fara þeir í myndlíkingagírinn... það sem áður var bókstaflegt er allt í einu orðið að myndlíkingu eða einhverju ljóði.

Hvað þarf margar afsakanir þar til "hugsandi" fólk segir.. þetta er afsökunin sem kom hugsun minni af stað..  það stendur ekki steinn yfir steini í biblíu, hún talar jafnvel gegn sjálfri sér... þið getið lesið eina blaðsíðu þar sem Guddi segir að hámarksaldur manna sé 120 ár, á næstu blaðsíðu er Móses meira en 600 ára.
Ef þetta væri einhver önnur bók þá væri fólk löngu búið að henda henni inn í geymslu sem bók með lélegasta plotti ever, í alvöru talað.

[Sigurður Þór Guðjónsson, 23.11.2009 kl. 12:24]

Í hverjum er þröngsýnin Perla? Í trúarjátningunni er þessu haldið fram fullum fetum. Að vera getinn af heilögum anda er að vera eingetinn eins og þú gerir sjálf ráð fyrir, að heilagur andi hafi leitt saman frumur og komið frjóvgun af stað, mannlegur máttur hafi þar ekki komið nærri. Í kaþólskum fræðum er heldur betur hnykkt á þessu. María er þar talin hrein mey til dauðadags, meðan hún gekk með Jesíu, fæddi hann og þegar hún dó. Eingetnaðurinn var svona rosalegur. Skýrðu nú út fyrir mér hver er að bulla.

[Húsari. (IP-tala skráð) 23.11.2009 kl. 12:25]

Flokkast meyfæðingin undir Biblíuerótík?
Ég man aldrei eftir því að áhyggja manna
vegna jóla hafi tengst meyfæðingunni.
Það er frekar óvenjulegt jólaföndur
að fást við.

[DoctorE (IP-tala skráð) 23.11.2009 kl. 12:48]

Kristni gengur algerlega út á meyfæðingu... hér er gaur sem segist hafa fundið "blóðprufu" Sússa.. hann fer að gráta þegar hann segir þetta og því hlýtur þetta að vera satt ;)
http://www.youtube.com/watch?v=EGLPADW_kUw

Meyfæðingin er búin til vegna þess að Guddi gat ekki verið að óhreinka karlmanninn í sjálfum sér með að vera að sýsla í 2nd class konum... þið vitið: Sússi er höfuð mannsins og maðurinn er höfuð konunnar.. konan er svona ker.. sumir segja brundker.. ef þið afsakið orðalagið, en svona er þetta bara.
Kristni er feðraveldistrúarbrögð rétt eins og önnur trúarbrögð sem tengjast Abraham.. gyðingdómur og íslam.

[Húsari. (IP-tala skráð) 23.11.2009 kl. 14:05]

Ég átti við það að menn hafa gengið að því
sem gefnu að frelsarinn væri eingetinn og
ekki þyrfti að eyða frekari orðum að því
jafnaugljóst sem það er skv. hinni postullegu
trúarjátningu sem og guðspjöllunum.
Í ljósi þessa er upphlaup prestsins með
öllu óskiljanlegt.

[Jakob Ágúst Hjálmarsson, 23.11.2009 kl. 14:28]

Bara til upplýsingar. Eingetinn í trúarjátningunni á við að Jesús er einkasonur Guðs, Föður; að hann eigi ekki annan Son sem Hann. "...getinn af Heilögum anda..." er það eina sem kirkjan segir í játningum sínum til útskýringar getnaði Jesú og er ætlað að skýra að Hann er að því leyti ólíkur öðrum mönnum að í honum er fólgið eðli Guðs með einstæðum hætti sem svo er skýrður. Svo við tökum nú Pál postula til aðstoðar þá byrjum við á upprisunni: Getum við trúað því að Kristur hafi risið í líkama upp frá dauðum þá ætti yfirnáttúrlegur getnaður Hans ekki að vefjast fyrir okkur. Með upprisunni stendur allt eða fellur.

[Vilhjálmur Örn Vilhjálmsson, 23.11.2009 kl. 14:45]

Svakalegt ódó ertu Siggi, að espa upp karla úr neðra, meðan Jesús er í gíslingu í Borgarleikhúsinu

[Jón Steinar Ragnarsson, 23.11.2009 kl. 14:57]

Já Jakob. Ef maður rúir því að maður hafi risið upp frá dauðum og skotist til himins eftir að hafa ráfað um í 40 daga, þá geta menn trúað öllum fjandanum. Þá er meyfæðing ekkert svo fjarstæðukennd.

Er einhver munur á því að vera eingetinn af mey eða vera getinn af heilögum anda?  Er maría bara kölluð mey af því að hún var það, svona eins og hver önnur?

Annars vil ég minna á að Páll segir ekki bofs um þessa meyfæðingu né nokkuð annað smáatriði í lífshlaupi Jesú fram að upprisu, sem virðist vera einhver metafór ótengt sögulegri mannveru. Ekki bofs um Maríu, Jósef, lærisveinana, spakmæli hans, dæmisögur, kraftaverk né nokkurn hlut. Hvernig stendur á því?

Nú og enn eitt. Hvers vegna er Jesú talinn af ætt Davíðs af því að Jósefá að hafa verið það, ef Jósef kom hvergi nærri?  Svo ekki sé minnst á afar ólíkar ættartölur þar að lútandi þar sem munar heilum 27 ættliðum eða svo á milli.

Það stendur ekki steinn yfir steini í þessu Jakob. María hlussaðist svo kasólétt asna, leið sem samsvarar leiðinni frá Reykjavík að Kirkjubæjarklaustri til að vera við manntal, sem aldrei var gert í bæ sem ekki var til í Júdeu á flótta undan fjöldamorðum á sveinbörnum, boðuð af konungi sem dó fjórum árum áður.

Þessa leið fóru þau svo frá bæ sem var heldur ekki til, en skáldaður upp af St. Helenu yfir holu í gyðingagrafreit utan við Sepporis. 

F hverju segið þið aldrei frá þessum undarlegu misfærslum?

[Matthías Ásgeirsson, 23.11.2009 kl. 15:17]

Sigurður Þór, sjáðu hvað þú hefur gert.

Maður má ekki velta vöngum um trúmál hér á vefnum, heiðarlega og fordómalaust, án þess að fá yfir sig eins og hellt úr fötu gall hatursmanna kristninnar.

[Sigurður Þór Guðjónsson, 23.11.2009 kl. 15:44]

Gott að fá þessa skýringu frá séra Jakobi. Ég hef rekist á svipað áður. Spurningin í trárjátningunni er reyndar um getnað, ''sem getinn er af heilögum anda'', en fæddur af Maríu mey. Og ég er í þessari færslu fyrst og fremst að pæla í trúarjátningunni, því sem skrifað stendur í henni.

Ég er hins vegar, eins og ég held allir, sammála því að kristindómurinn stendur og fellur með upprisunni. Um hana fjallar einmitt næsti pistill minn hér á blogginu um trúmál. 

Allir velkomnir meðan bloggrúm leyfir.

[Sigurður Þór Guðjónsson, 23.11.2009 kl. 15:53]

Það er ekki rétt að orða þetta eins og ég gerði ''spurningin í trúarjátningunni'' heldur ætti að segja: orðalagið í trúarjátningunni.

[Jón Steinar Ragnarsson, 23.11.2009 kl. 16:07]

Sigurður þó! Varstu að hella úr hatursgallfötu yfir Þórhall?  Ert þú nú sjálfur farinn að leggja rauðhærða í einelti?

[Sigurður Þór Guðjónsson, 23.11.2009 kl. 16:07]

Matthías: Ég get ekki ímyndað mér að þetta mál komi mér nokkuð við.  Ég hef hér skrifað skýra og skynsamlega og heiðarlega færslu, lausa við stóryrði og skammir, dró ályktanir, hugsanlega rangar, af vissum orðum sem blöstu við að gera.

Eigi athugasemdirnar hér á síðunni einhvern hlut þarna að máli, að séra Þórhallur hætti við áhugaverðar bloggfærslur sínar, get ég aðeins sagt þetta: Hér fá menn að gera athugasemdir. Ekki verður gripið þar fram í nema um ótvíræðar ærumeiðingar gegn nafngreindum einstaklingum verði að ræða. En hver maður ber ábyrgð á orðum sínum, þeirri hugsun sem þau birta, en ekki aðrir fyrir hann. 

[DoctorE (IP-tala skráð) 23.11.2009 kl. 16:09]

Samkvæmt orðabók

sem á aðeins eitt foreldri, getinn án atbeina föður

að hann gaf son sinn eingetinn ...

Upprisan.. hvað höfum fyrir okkur með hana.. ekkert, ekki nema sögur sem menn skálduðu inn í biblíu..

[DoctorE (IP-tala skráð) 23.11.2009 kl. 16:14]

Málið er bara þegar rædd eru trúmál þá taka trúmenn réttmæta gagnrýni og ábendingar sem persónulegar árásir.

Það getur verið vegna þess að menn vinna við trúarbrögð og eru með ofurlaun... svo eru það fórnarlömb trúarbragða sem er búið að ljúga í að börn, ástvinir séu uppi hjá guðinum í góðum fíling.. svo eru það sjúkir sem er búið að telja trú um að master of the universe geti læknað þá.

Þannig persónugera trúarbrögðin sig og gera sig eins og einn af fjölskyldunni.. sem er afar ljótur leikur.

[Matthías Ásgeirsson, 23.11.2009 kl. 16:18]

Sigurður, ég hef bara séð blogg um þessi skrif Þórhalls frá þér og Jón Val.  Varla er Jón Valur hatursmaður kristinnar í huga Þórhalls og þá ert  þú einn eftir   Ég get ekki séð að athugasemdir hér séu slíkar ofsóknir að Þórhallur neyðist til að hætta að tjá sig.

Sjálfur hef ég ekki sagt eitt aukatekið orð

[DoctorE (IP-tala skráð) 23.11.2009 kl. 16:26]

ææi Þórhallur í grátgírnum.. allir hata kristni ef þeir voga sér að segja eitthvað ... svo segir hann að menn þori ekki að setja athugasemdir hjá sér... sem er fyndið vegna þess að hann er búinn að banna fjölda manns.. sem og að hann ritskoðar allar athugasemdir.

Hvers vegna ritskoða kristnir svona rosalega.. well það er vegna þess að þeir vita að þeir geta ekki varið trú sína.

[Húsari. (IP-tala skráð) 23.11.2009 kl. 16:27]

Í Míka 5; 1-3 er spádómur sem tengist jólaguðspjallinu:
" ... til þess tíma er sú hefur fætt, er fæða skal ..."
Sá er galli á gjöf Njarðar að samkvæmt orðanna
hljóðan getur María ekki verið sú móðir sem um er rætt
heldur er um að ræða móður Jesú í endurkomunni;
hann fæðist sem frelsari en í endurkomunni sem
konungur.
Sál, Davíð og Salómon höfðu allir verið tvívegis teknir
til konungs. "Ætterni hans ... frá fortíðardögum," vísar
beint til þess að Jesús kemur tvívegis, fyrst sem frelsari
síðan sem konungur í endurkomunni.

[Jón Steinar Ragnarsson, 23.11.2009 kl. 16:33]

Doksi. Jesú var nú ekkert sérstaklega hrifinn af fjölskylduböndum.

Ef einhver kemur til mín og hatar ekki föður sinn og móður, konu og börn, bræður og systur og enda sitt eigið líf, sá getur ekki verið lærisveinn minn."

Lúkas 14:26

^"Ætlið ekki, að ég sé kominn að færa frið á jörð. Ég kom ekki að færa frið, heldur sverð. ³⁵Ég er kominn að gjöra ,son andvígan föður sínum, dóttur móður sinni og tengdadóttur tengdamóður sinni. ³⁶Og heimamenn manns verða óvinir hans.'

³⁷Sá sem ann föður eða móður meir en mér, er mín ekki verður, og sá sem ann syni eða dóttur meir en mér, er mín ekki verður. ³⁸Hver sem tekur ekki sinn kross og fylgir mér, er mín ekki verður. ³⁹Sá sem ætlar að finna líf sitt, týnir því, og sá sem týnir lífi sínu mín vegna, finnur það"

 Mattheus: 10:34-39

But what the heck...af hverju ættum við að hafa áhyggjur af því. Hann kom nú ekki til að frelsa okkur, heldur bara gýðinga.

"Hann mælti: "Ég er ekki sendur nema til týndra sauða af Ísraelsætt." 

 Mattheus: 15:24

Alltaf gott að hafa guðsorðið við hendina.

[DoctorE (IP-tala skráð) 23.11.2009 kl. 16:43]

Veit ég vel að Sússi var ekki hrifinn af mönnum sem yfirgáfu ekki fjölskyldur sínar fyrir hann... annað mál er með kirkju sem vill gera fjölskyldur háðar sér með lygasögum með að allir séu að dansa við hörpuspil einhverstaðar á einhverju ský með dómsdagsspámanninum ógurlega sem ógnar fólki af kærleika einum saman :)

Því svo elskaði Guddi heiminn að hann klónaði sjálfan sig til að segja öllum að hver sá sem leggst ekki í duftið fyrir honum mun verða pyntaður til eilífðarnóns.

Krisssar eru að sleikja sig upp við gyðinga og ísrael alveg endalaust.. svona just in case :)

[Sigurður Þór Guðjónsson, 23.11.2009 kl. 16:59]

Ég neita því ekki að ég myndi vilja að umræður hér væri málefnalegri en þær sem mest ber á.

[Matthías Ásgeirsson, 23.11.2009 kl. 17:06]

Nú hefur Þórhallur tekið af allan vafa og breytt texta sínum, bætti við textanum í sviga og tók út geimveru (vísun í Vantrú):

gall hatursmanna kristninnar (og reyndar þeirra líka sem virðast ekki þola umræðu og íhuganir og vangaveltur um trúmál.)

 Þannig að "gallið" virðist frá þér og Jón Val komið.  Að þið skulið leggja hann í einelti.  Var það háraliturinn?

Já, DoctorE reyna að skrifa örlítið færri athugasemdir og leggja meiri áherslu á gæðin.  Það er dálítið mikið um endurtekningar.

[Sigurður Þór Guðjónsson, 23.11.2009 kl. 17:24]

Ég fæ svo ekki betur séð en Jón Valur í athugasemd  á síðu Þórhalls sé mér sama sinnis um það að taka beri trúarjátninguna eins og skrifað stendur, um eingetnað sé að ræða og María hafi alla tíð verið  hreyn mey, það felistí trúarátningunni.

[Matthías Ásgeirsson, 23.11.2009 kl. 17:31]

"Já, DoctorE mætti reyna" átti að standa í síðustu athugasemd minni.

[Jón Steinar Ragnarsson, 23.11.2009 kl. 17:35]

Hvernig fór stelpan að því að halda meydómnum eftir að hún átti systur og bræður Jesú.  Jón Valur á örugglega einhverja guðfræðiloftfimleika til að svara því, ef ég þekki hann rétt.  Eða þa´hann hefur ekki tíma og segist ætla að svara seinna, sem er oft ansi skemmtileg undankomuleið hjá honum.

Raunar átti Jesú samkvæmt sögunni tvíburabróður. (Judas)Tómas Didymus. (Didymus þýðir raunar tvíburi)Kallaður vandlætari líka.  Um það er þó eðlilega deilt, enda flækir það þessa fæðingarsögu óendanlega mikið.

[Sigurður Þór Guðjónsson, 23.11.2009 kl. 17:47]

Ég þoli ekki stafsetningarvillu eins og hreyn (mey). Það á auðvitað  standa hrein mey, tandurhrein. Það er hinn rétti bókstafur sem blívur!

[Ragnhildur Kolka, 23.11.2009 kl. 18:00]

Eru þið ekki farnir að endurtaka ykkur, strákar?

[DoctorE (IP-tala skráð) 23.11.2009 kl. 18:11]

Það er varla hægt annað en að endurtaka sjálfan sig þegar talað er um trúarbrögð.
Kannski það ætti að taka upp fleiri sögur úr biblíu, eins og hann Jónas sem bjó í hvalnum þar til hann hafði farið með nægilega margar bænir, eftir það fór Jónas og ógnaði fólki með að Guddi myndi eyða borg nema menn gæfust undir Gudda.
Já já ég veit að þetta er hræðilega barnalegt, en þetta er víst það sem ísslensk menning byggir á ;)

[Einar Karl, 23.11.2009 kl. 18:31]

Ja hérna hér. Nú hef ég lært eitthvað nýtt. Séra Jakob Ágúst segir:

Eingetinn í trúarjátningunni á við að Jesús er einkasonur Guðs, Föður; að hann eigi ekki annan Son sem Hann.

Svo eingetinn þýðir þá bara einbirni? Það eru þó fleiri þúsund íslensk börn eingetin?!

[Jón Steinar Ragnarsson, 23.11.2009 kl. 19:10]

Já, Einar. Þetta er allt á miskilningi byggt. Nú getum við bara farið heim og hætt þessu fjasi.

[DoctorE (IP-tala skráð) 23.11.2009 kl. 19:17]

Hagið ykkur skikkanlega krakkar.. ég er sko eingetinn, og nei takk, krossfesting afþökkuð

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 23.11.2009 kl. 22:01]

Það hvernig fæðingu Jesú ber að, styður það að ekki hafi verið ætlast til að sagan væri tekin bókstaflega. 

Sem sagt að Guð nokkurn veginn skapar jesú - og minnir þetta þá á þegar hann skapaði Adam og þess háttar.

Þetta er allegoría - rosalega flókin og margslungin fyrir nútímamönnum.

[Sigurður Þór Guðjónsson, 23.11.2009 kl. 22:13]

Á vefsíu Þjóðkirkjunnar segir að spurningin um getnað Jesú sé ekki líffræðileg og svo koma hinar andlegu skýringar.Öll önnur börn sem fæðst hafa á jörðunni hafa hins vegar átt lífræðilega foreldra, móður og föður. En kristnir menn geta ekki viðurkennt að Jesú hafi orðið til eins og önnur börn, það er átt sér mennskan föður sem hafi barnað Maríu eins og aðrir menn barna aðrar konur. Það er látið heita að Jesú sé guðssonur,  eini maðurinn sem til hefur orðið sem hefur eðli guðs. Það er gott og blessað ef menn færu ekki í kringum hina líffræðilegu hlið eins og köttur í kringum heitan graut, að Jesú hljóti að hafa átt mennskan föður líffræðilega þó guð hafi kannsi gætt hann guðlegt eðli umfram aðra menn á einhvern dularfullan hátt. Það er bara þagað um líffræðilegu hliðina eða talað fullum fetum um heilagan anda, hann sé  líkamlegi faðirinn, eða því er gefið undir fótinn eins og Perla gerir í sinni athugasemd að þetta sé eina barnið sem ekki átti sér líkamlegan föður. Kviknaði bara í móðurkviði. Af hverju  tregðast menn svona við að játa að Jesú hafi átt mennskan föður? Af því að það kippir fótunum undan guðdómleika hans. Þeir sem ekki vilja trúa jafn ólíklegum hlutum eru svo litnir hornauga og litið á þá með siðferðilegri vanþóknun, talað um að trú sé verk viljans, menn kjósi að trúa og svo framvegis. Það sé t.d. að kjósa ljósið að trúa þessu en myrkrið ef menn geti bara ekki trúað þessu. Er til andstyggilegri hroki og sjálfumglaðari? Er þá ekki bara betra að vera í myrkrinu heldur en trúa því sem ofbýður öllum kommon sens.

[Sigurður Þór Guðjónsson, 23.11.2009 kl. 22:17]

Þetta hefur EKKI verið talin allegoria fyrr en á síðustu timum þegar menn fara að sjá að bókstaflegu gerðina er ekki hægt að telja fólki trú um. Mér þætti gaman að vita t.d. prest viðurkenna það að Jesú hafi átt mennskan líkamlegan föður, Jósef eða einhvern annan. 

[Sól (IP-tala skráð) 23.11.2009 kl. 23:40]

Ja hérna hér segi ég nú bara.....

Þetta er það allra skrýtnasta blogg sem ég hef nokkurn tíma lesið.

Haldið þið virkilega að Þórhallur sé að draga sig frá þessari umræðu ykkar af því að hann getur ekki varið trú sína.

Aðra eins vitleysu hef ég ekki heyrt!

Flestir sem kristnir eru vilja ekki fara niður á það plan að vera með dylgjur og leiðindatal.

Ég ber fulla virðingu fyrir þeim sem standa með því sem þeir trúa á.

Trúarbrögðin eru misjöfn og það er gott að hafa trú.

Persónulega vorkenni ég þeim sem tilheyra hópi vantrúaðra, því þeir fara á mis við ótrúlega margt.

Skilja jafnvel ekki um hvað Heilagur andi snýst og hversu ótrúleg blessun felst í Heilögum anda!

Í flestum trúarbrögðum felst von í trúnni.

Kristnin er ekki frábrugðin öðrum trúarbrögðum að því leyti.

Það væri nú gott ef heimurinn væri bara kærleiksríkur eins og Kristin trú boðar.

Því kærleikurinn er öllum öðrum boðum æðri í Kristinni trú.

Ég held að það sé ástæða þess að Þórhallur er ekki að deila við ykkur hér.

Hann vill eflaust bara halda í friðinn !!!

Þið ættuð að kíkja til hans í kirkjuna og heyra hvað hann hefur um málið að segja!

Hann getur örugglega sagt ykkur eitthvað varðandi meyfæðinguna og upprisuna!

[Sigurður Þór Guðjónsson, 24.11.2009 kl. 00:17]

Rakst reyndar á þetta.

[Sigurður Þór Guðjónsson, 24.11.2009 kl. 00:30]

Ekki er ég að halda því fram að Þórhallur sé að draga sig út úr þessari umræðu vegna mín, þvert á móti hef ég mælt gegn því án þess að vita nokkuð um það enda er það ekki mitt mál.  Aðrir eru að halda þessu fram. 

''Persónulega vorkenni ég þeim sem tilheyra hópi vantrúaðra, því þeir fara á mis við ótrúlega margt.''

Ekki lýsir kærleikurinn beint af þessum  orðum. Ekki get ég hugsað mér meira kærleiksleysi en vorkunnarsamt yfirlæti sumra trúaðra gegn þeim sem þeir telja standa sér neðar í trúarefnum. Svona talar maður nefnilega bara við þá sem maður lítur niður á.

Hver er hér með mestar dylgjur og leiðindatal? 

Svo ég bæti þessu við ef það er ekki of dónalegt: Ég hef aldrei fundið meiri kærleika frá mjög trúuðu kristnu fólki heldur en svæsnustu trúleysingjum. Það hefur bara verið svona áþekkt. Hins vegar er það mín reynsla að því meira sem menn tala um kærleikann því minna eiga þeir af honum.

[Skúli (IP-tala skráð) 24.11.2009 kl. 01:06]

Ég trúi að Jóhannes úr Kötlum fari nokkuð nærri um það hvernig getnaðurinn átti sér stað.

Maríuvers

Aftur hún fann það upp á víst,
undur mjúklega á brjóstin þrýst,
- öllu öðru hún gleymdi.
Unaður, meiri en orð fá lýst,
inn í skaut hennar streymdi.
 
Blóðheit, frjósöm og fagurbyggð,
fann hún komið við sína dyggð,
- engan segginn þó sá hún.
Heilögum anda yfirskyggð
Aftur á bak þar lá hún.
 
Ástleitni guðsins ofurseld,
ævintýrið það sama kveld
syrgði hin sæla meyja:
"Almáttugur! Ég held . . . ég held . . .
- hvað skyldi Jósef segja?

[DoctorE (IP-tala skráð) 24.11.2009 kl. 07:56]

Ég held að Harpa hafi ekki lesið biblíu ..sá maður sem les þá bók og fyllist ekki viðbjóði, ég skil ekki þann mann.
Það er alveg ljóst að Harpa og aðrir sem játa trú á þetta myndu fordæma þennan sama guð í öðrum trúarbrögðu.. það er líka algerlega ljóst að ef þessi guð væri settur í mannslíki, að þá væri lítið um lofgjörðir frá krissum á hann... jafnvel hörðustu menn á móti dauðarefsingu myndu mjög líklega kalla eftir henni ef einhver maður væri með sömu ferilskrá og Guddi.
Ef þið trúið mér ekki, lesið þá bara bókina.... að auki skuluð þið kynna ykkur uppruna hennar og þróun.

[Harpa Magnúsdóttir (IP-tala skráð) 24.11.2009 kl. 21:21]

Sæll,

Ég er ekki með neitt yfirlæti þegar ég segi að ég vorkenni trúlausum.

Ég vona innilega að þeir sem trúlausir eru, finni trúna.

Hvaða trú svo sem það er.

Það er misjafnt hvað fólk trúir á !!!

En trú er mikilvæg....kannski er hægt að segja að trúleysi sé ákveðin trú og þar með hafi trúlausir ákveðna trú!

Þeir eru allavega nógu heitir yfir trúleysinu !!!

Ég dæmi engan....og ég set mig ekki á háan hest yfir neinn. Ég er ekkert trúaðari en einhver annar !

En svona yfirlýsingar sem eru í gangi hérna .... hjálpa engum !!!

[Sól (IP-tala skráð) 24.11.2009 kl. 22:11]

Sæll,

Ég er ekki með neitt yfirlæti þegar ég segi að ég vorkenni trúlausum.

Ég vona innilega að þeir sem trúlausir eru, finni trúna.

Hvaða trú svo sem það er.

Það er misjafnt hvað fólk trúir á !!!

En trú er mikilvæg....kannski er hægt að segja að trúleysi sé ákveðin trú og þar með hafi trúlausir ákveðna trú!

Þeir eru allavega nógu heitir yfir trúleysinu !!!

Ég dæmi engan....og ég set mig ekki á háan hest yfir neinn. Ég er ekkert trúaðari en einhver annar !

En svona yfirlýsingar sem eru í gangi hérna .... hjálpa engum !!!

[Matthías Ásgeirsson, 24.11.2009 kl. 23:47]

Harpa, ég vorkenni þér.

[Kama Sutra, 25.11.2009 kl. 00:12]

"Ég vona innilega að þeir sem trúlausir eru, finni trúna."

Hjálp!  Ef guð er til vona ég heitt og innilega að hún/hann finni mig aldrei - né ég hana/hann.

Ég vil ekki lenda í klónum á neinum guði.

[DoctorE (IP-tala skráð) 25.11.2009 kl. 07:37]

Allar mínar yfirlýsingar byggja á biblíu, hver og enn getur flett þessu upp.
Það er td verðlisti yfir þræla frá fæðingu, þar metur guðinn hana hörpu á ~50% af verðgildi karla... og já ef Harpa væri þessi hálfvirðisþræll þá mætti eigandi hennar berja hana.. ef eigandinn lemur hana og Harpa kvelst í 24tíma eða meira af sárum sínum þá er eigandinn algerlega laus allra mála...
Ef Harpa á börn þá á hún að grýta þau til bana ef þau rífa kjaft og eru óþekk...
Er eitthvað vit í að trúa á svona?

[DoctorE (IP-tala skráð) 25.11.2009 kl. 07:38]

Uhh Ef þræll lifir meira en 24 tíma eftir barsmíðar en deyr svo, þá er það í lagi.

[Sigurður Þór Guðjónsson, 25.11.2009 kl. 08:15]

Farðu nú slaka á minn kæri Doktor, þú dóminerar alla trúarumræðuna hér og mættir alveg gefa öðru meira tækifæri. Hóflegur málfluningur er árángursríkastur.

[DoctorE (IP-tala skráð) 25.11.2009 kl. 09:04]

Ég er afslakaður, ég vissi ekki að það væri kvóti á andsvörum :)

[Billi bilaði, 25.11.2009 kl. 10:39]

Tinna og Matthías birta bæði hlekk á trúarjátningarpróf Vantrúar - en ég gat ekki einu sinni svarað fyrstu spurningunni, því að hvorugur svarmöguleikinn hentaði mér.

[Húsari. (IP-tala skráð) 25.11.2009 kl. 11:12]

Ekki vil ég sýna ókurteisi en gengur það ekki bilun næst
að taka eitthvert próf er snýr að kristinni trú
og það hjá Vanmennt, úbs! Vantrú og Siðmennt?!

[Valgarður Guðjónsson, 25.11.2009 kl. 12:37]

Verð að játa að meyfæðingin var það sem truflaði mig mest þegar ég var (miklu yngri) að reyna að trúa - kannski að sköpunarsögunni undanskilinni - enda sé ég ekki tilganginn, henni er sleppt (ef ég man rétt) í helmingi guðspjallanna og hefur engin áhrif á söguna að öðru leyti.

En ef upprisan er það sem greinir kristna frá öðrum þá væri fróðlegt að fá skýrari svör, því eru ekki frásagnir í báðum testamentum af fleiri einstaklingum sem fóru beint til himna? Þarf að trúa á allar upprisurnar?

Húsari, prófið sem Vantrú býður upp á byggir einfaldlega á  trúarjátningunni óbreyttri, þeas. hversu mörgum atriðum þú trúir. Ekki samdi Vantrú hana...

[Húsari. (IP-tala skráð) 25.11.2009 kl. 15:46]

"Eigi leið þú oss í freistni heldur frelsa oss frá
illu." Svo segir í Pater Nostrum og lykilatriði við
lestur þessara orða er það stílbragð Gyðinga að lesa
á milli lína.
Í postullegri trúarjátningu standa orðin:
" ... sem getinn er af heilögum anda, fæddur af Maríu mey."
Þessi orð annars vegar og sú staðreynd hins vegar að
Jesús átti bræður og systur þó ekki sé
vitað um nöfn þeirra (sennilegt þó að Júdas sá er
Júdasarbréf er kennt við hafi verið bróðir hans) undirstrika
ennfrekar hlutverk Maríu sem móður; konu af holdi og blóði.
Hvorttveggja lesa menn að hætti Gyðinga til að skilningur
á því geti orðið dýpri, fyllri.
Míka 5; 1 - 4 vísar beint til jólaguðspjallsins en til
viðbótar eru þar spádómar er varða endurkomuna.
Þar vekja sérstaka athygli orðin "... til þess tíma er sú
hefur fætt, er fæða skal ...". til mótvægis við "... getinn er
af heilögum anda ...".
Míka segir fullum fetum að freslarinn sem kemur
"í skýjunum" sem konungur konunganna muni af
konu fæddur.
Blogghaldari hefur þegar boðað til utandagskrarumræðu um
upprisuna og verður því ekki fjallað um hana hér.

[Matthías Ásgeirsson, 25.11.2009 kl. 20:28]

Húsari, hefur þú eitthvað út á trúarjátningarprófið að setja?  Það er eins hlutlaust og svona próf getur verið.

[Sól (IP-tala skráð) 25.11.2009 kl. 22:07]

Matthías, þú ert ekki trúlaus !

Þú trúir á trúleysið !!!

Þú ert svo heitur í trúleysinu að þú getur ekki haldið einhverju öðru fram en að þú trúir á trúleysið.

Þú hleypir ekki fólki að með aðra skoðun en þína eigin vegna trúar þinnar á trúleysið.

Er ekki allt í lagi að fólk hafi skoðanir á trúleysinu, eins og þú hefur skoðanir á trúarbrögðum ?

Í lýðræðisheimi má hver og einn hafa sína trú og sínar skoðanir.

Þú getur alveg haldið þínum skoðunum fyrir þig án þess að ofsækja þá sem eru trúaðir !!!

Það vill svo til að ég hef lesið smá í Biblíunni...en ég viðurkenni að ég hef ekki lesið hana alla :)

Ekki einu sinni einn þriðja :)

En mér finnst skoðanir sumra mjög litaðar af því hvernig hugunarhátturinn var á þeim tíma sem Biblían var rituð.

Það hefur sem betur fer margt breyst til batnaðar á þessum öldum síðan þá !!!

Þá á ég við kvenréttindi, málefni homma og lesbía o.fl.

Þeir sem halda að Guð sé reiður og refsandi ...eins og Kama Sutra virðist halda.... og hræðast hann.... hann lifir virkilega á þeim tíma sem Gamla testamentið var ritað. Þá var Guð reiður og refsandi.... en ...

hugmyndin var að Jesús myndi deyja á krossinum til þess að borga fyrir syndir okkar. Við höfum ekkert að hræðast....því Guð frelsaði okkur frá öllu illu :)

Núna líður mér eins og ég sé algerlega heilög í tali :)

En ég get ekki orða bundist....

Við verðum bara að sætta okkur við að við lifum í samfélagi þar sem margskonar trúarbrögð viðgangast....og til að öllum líði vel .... þá þarf fólk að geta virt hvort annað og leyfa hvoru öðru að eiga sína trú í friði.

Þó að fólk hafi aðra skoðun....þá þarf ekki að ráðast á þann sem er ósammála.

Helstu ástæður stríðs í heiminum eru trúarbrögð.

Ég skil hreinlega ekki af hverju fólk kveikir ekki á þessu og reynir bara að lifa í sátt við trúarbrögð annarra.

[Ólafur í Hvarfi (IP-tala skráð) 25.11.2009 kl. 23:23]

bla,bla,bla,bla,bla,bla.......bla

jæja ok.. meira bla,bla frá mér..

Það skiptir ekki máli hversu oft við splittum frumeindunum, við finnum ekki andann í efninu.  Meyfæðingin er trúarleg heimspeki færð í dæmisögu, þar sem María er efnið og Kristur andinn, vitringarnir þrír eru þeir andlegu þættir sem okkur er gefið eða vilji, innsæi og vitsmunir.

Vitringarnir tákna það sem þeir kalla á hebresku:

Gomer=vitsmunir
Oz=vilji
Dabar=innsæi

skammstafað G.O.D

Þar hafið þið það, þið eruð andinn, synir Maríu sem fóstrar ykkur og elur og hún átti ykkur svo sannarleg ekki með Jósef gamla ;)

Nýja testamentið er dæmisaga sem táknar vegferð hvers manns og hver maður þarf að finna anda sinn, hver maður er Lasarus í gröfinni, hver maður er blindingi, hver maður er að hækjast um.... það sem vekur okkur til lífs frá dauðum, það sem gefur okkur andlega sýn, það sem kennir okkur að ganga óstudd.... það er ekki í kenningum, kirkjum eða trúarbrögðum... leitið og finnið segir dæmisagan.

[Húsari. (IP-tala skráð) 25.11.2009 kl. 23:25]

Í innleggi segir svo: "Tinna og Matthías birta bæði hlekk á trúarjátningarpróf Vantrúar - en ég gat ekki einu sinni svarað fyrstu spurningunni, því að hvorugur svarmöguleikinn hentaði mér."

Það væri fróðlegt að fá sýnishorn af prófi þessu og
svarmöguleikum svo unnt sé að átta sig á því hvað
átt er við í tilvitnuðum orðum: "... því hvorugur
svarmöguleikinn hentaði mér."
Hvernig hljóðar fyrsta spurningin og hverjir eru
svarmöguleikarnir ?

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 26.11.2009 kl. 03:22]

"Míka segir fullum fetum að freslarinn sem kemur í skýjunum" sem konungur konunganna muni af konu fæddur"

Jú jú, en þetta er nú svona og svona.  Segir ekkert um meyju samt.

En lítum á frásögn Mattheusar.  Hún er ekki flókin.  Afar einfalt og taka ber eftir að hann vísar í að Jesaja spámaður hafi spáð þessu:

"Fæðing Jesú Krists varð með þessum atburðum: María, móðir hans, var föstnuð Jósef.  En áður en þau komu saman, reyndist hún þunguð af heilögum anda. Jósef, festarmaður hennar, sem var grandvar, vildi ekki gjöra henni opinbera minnkun og hugðist skilja við hana kyrrþey. Hann hafði ráðið þetta með sér, en þá vitraðist honum engill Drottins  í draumi og sagði: "Jósef, sonur Davíðs, óttastu ekki að taka til þín Maríu, heitkonu þína. Barnið, sem hún gengur með, er af heilögum anda.  Hún mun son ala, og hann skaltu láta heita Jesú, því að hann mun frelsa lýð sinn frá syndum þeirra."

Allt varð þetta til þess, að rætast skyldu orð Drottins fyrir munn spámannsins: "Sjá, mærin mun þunguð verða og son ala. Nafn hans mun vera Immanúel,"  það þýðir: Guð með oss" 

Þarna er hann að vitna til Jesaja 7.14 sem segir "Sjá, yngismær verður þunguð og fæðir son og lætur hann heita Immanúel. Við súrmjólk og hunang skal hann alast, þá er hann fer að hafa vit á að hafna hinu illa og velja hið góða."

Í Jesaja er notað hebreska orðið "almah" sem bókstaflega þýðir ung kona - ekki "virgin"    Um þetta hafa staðið talsverðar deilur og skilst manni að fyrr á tímum hafi verið gengið útfrá því að orðið þýddi "virgin"

Hvað er eftirtektarvert við kvótin úr íslenskri biblíuþýngu á netinu ?  Það er hvergi sagt berum orðum að um svokallaða meyfæðingu hafi verið að ræða.  Aðeins Mær og Yngismær. 

Annað,að ef pælt er í heimildargildi frásagnarinnar hjá Matt...þ.e. hvaða heimildir eru gefnar varðandi faðernismálið ?  Jú engill drottins segir Jósef það - í draumi !  Halluú.  (Lukas hefur svo dáldið aðra útgáfu)

Belíf mí, allegoría as hell !

Meina, blasir bara við.

[Matthías Ásgeirsson, 26.11.2009 kl. 09:53]

Harpa, nú vorkenni ég þér meira.

[Matthías Ásgeirsson, 26.11.2009 kl. 09:54]

 Þó að fólk hafi aðra skoðun....þá þarf ekki að ráðast á þann sem er ósammála.

Hver var að ráðast á hvern?

[Sigurður Þór Guðjónsson, 26.11.2009 kl. 10:05]

Helstu ástæður stríðs í heiminum eru trúarbrögð.

Ég skil hreinlega ekki af hverju fólk kveikir ekki á þessu og afnemur trúarbrögðin til að tryggja sæmilegan frið.

[DoctorE (IP-tala skráð) 26.11.2009 kl. 12:19]

Og helsta ástæða fyrir því að trúarbrögð lifa er græðgi manna í það sem þeir geta ekki fengið.. eilíft líf í lúxus.

Tada

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 26.11.2009 kl. 14:07]

 "ástæða fyrir því að trúarbrögð lifa er græðgi manna í það sem þeir geta ekki fengið.. eilíft líf í lúxus."

Sko, þetta með lúxus, veit það ekki, en sumir vilja meina að ástæða þess að fólk trúir á annað líf sé ótti eða hönun þeirrar hugmynda við að missa "sjálfið" eða að "ég" þurkist bara út.  (Hins vegar eru bara svo sterk rök fyrir eftirlífi og handanheimum að ekki er hægt að horfa framhjá því - en það svo sem kemur allt í ljós hjá hverjum og einum eins og maður nokkur sagði)

En áfram með meyfæðinguna, hin heimildin (auk Matt. en Mark. og Joh. minnast ekker á þetta eftir því sem eg best veit) er Lúkas.  Þar er sagt frá þessu með soldið öðru tilbrigði en þar kemurengillinn til Maríu áður en atburðurinn verður:

 "En á sjötta mánuði var Gabríel engill sendur frá Guði til borgar í Galíleu, sem heitir  Nasaret, til meyjar, er var föstnuð manni, sem Jósef hét, af ætt Davíðs, en mærin hét  María. Og engillinn kom inn til hennar og sagði: "Heil vert þú, sem nýtur náðar Guðs! Drottinn er með þér."

En hún varð hrædd við þessi orð og hugleiddi, hvílík þessi kveðja væri. Og engillinn sagði við hana: "Óttast þú eigi, María, því að þú hefur fundið náð hjá Guði. Þú munt þunguð verða og son ala, og þú skalt láta hann heita JESÚ. Hann mun verða mikill og kallaður sonur hins hæsta. Drottinn Guð mun gefa honum hásæti Davíðs föður hans, og hann mun ríkja yfir ætt Jakobs að eilífu, og á ríki hans mun enginn endir verða."

Þá sagði María við engilinn: "Hvernig má þetta verða, þar eð ég hef ekki karlmanns kennt?"

Og engillinn sagði við hana: "Heilagur andi mun koma yfir þig og kraftur hins hæsta mun yfirskyggja þig. Fyrir því mun og barnið verða kallað heilagt, sonur Guðs. Elísabet,  frændkona þín, er einnig orðin þunguð að syni í elli sinni, og þetta er sjötti mánuður  hennar, sem kölluð var óbyrja, en Guði er enginn hlutur um megn."

Þá sagði María: "Sjá, ég er ambátt Drottins. Verði mér eftir orðum þínum." Og engillinn  fór burt frá henni."

Sko, ef menn kynna sér önnur trúarbrögð og lýsingar á tilkomu guðlegra manna - líkindin eru sláandi.  Dæmigerð táknsaga (eð hvað menn nákvæmlega vilja kalla það, getur alveg verið flókið núna eftir dúp og dsk að finna út hvað skrásetjari vildi í rauninni segja með þessu)  En það að um lýsing á raunverulegum aturði sé að ræða sem eigi að taka bókstaflega er langsóttast af öllu.

Að lokum í sambandi við meyfæðinguna, að samkvæmt því sem mér skilst, þá er skilningur allavega sumra kirkjudeilda sá að sem sagt Maria hafi einnig verið virgin sko eftir fæðingu Jesú.  Sem sagt guð skapar jesú, hinn guðlega mann - eða bæði mann og Guð.