Kristin gildi

Í Morgunblaðinu í gær er fjallað um bókina Örstutt frásögn af eyðingu Indíalanda eftir Bartolomé de Las Casas. Bókin lýsir grimmdarlegri útrýmingu Spánverja á 70 miljónum frumbyggja Ameríku.

Greinarhöfundur veltir fyrir sér ástæðunum fyrir grimmd Spánverja og spyr svo þessarar frómu spurningar: " Var jafnvel einhver rót þessarar grimmdar í kristninni ...?"

Má spyrja svona á þessum trúareldmóðstímum?

Eitt er víst. Kristnar þjóðir hafa ekki verið eftirbátar ókristinna þjóða í grimmd og miskunnarleysi, nema síður sé. Samt má ætla að þær hafi verið löðrandi í kristnum gildum.

Hverju breyta þá eiginlega þessi kristnu gildi?   

Athugasemdir

[Þorsteinn Valur Baldvinsson, 30.12.2007 kl. 12:18]

Það er svo margt gert í "góðri trú" að maður spyr sig hvaða herra svokallaðir talsmenn trúarinnar þjóna.

Blóðslóð kristnilegra gilda er orðin löng og mikil.

[Gunnlaugur Þorleifsson (IP-tala skráð) 30.12.2007 kl. 12:24]

Kristilegt siðgæði:

* Ólafur digri ("helgi") vinnur Noreg

* Krossferðirnar, barnakrossferðin

* Rannsóknarréttur kaþólskra

* Galdrabrennur lútherana

* Þrælaflutningarnir til Vesturheims

* Slátrun á Indíánum Bandaríkjanna

* Bush yngri frelsar fólkið í Landinu milli Fljótanna

– allt skínandi dæmi um kristilegt siðgæði: krossinn í annarri hendinni, drápstólið í hinni.

Lærum af þessu!

Gunnlaugur 

[Svava frá Strandbergi , 30.12.2007 kl. 12:33]

'Það fossar blóð í Frelsarans slóð'

[Jón Valur Jensson, 30.12.2007 kl. 13:01]

Einn er víst, Sigurður minn Þór: Þú getur ekki sópað þessu öllu í eitt undir heitinu "útrýming Spánverja", þar sem afar stór hluti þessara 70 milljóna frumbyggja Ameríku féll í farsóttum, þegar nýir smitsjúkdómar bárust til álfunnar. Reyndu frekar að grafa það upp, hve marga Spánverjar drápu í raun af frumbyggjunum.

En það vantar ekki fullyrðingafólkið hér í þessum athugasemdum, þá sem grípa margt tækifærið til að gera lítið úr kristnum gildum. En tökum sem dæmi einhvern Spánverja í Suður-Ameríku, sem drepur frumbyggja þar upp úr þurru: heldur þú, að viðkomandi hafi talið sig vera að hlýða boðorðunum eða fylgja eftir hinu tvíþætta kærleiksboðoorði Krists eða Gullnu reglunni? Láttu þig ekki dreyma um það. En í herjum mörgum er og var machoismi mikill, þjóðremba, hroki, mannfyrirlitning og annað illt. Það verður ekki kallað kristin afstaða, það er alveg lágmark að menn greini þarna á milli.

[Brjánn Guðjónsson, 30.12.2007 kl. 13:01]

ekki hef ég spáð í þetta þannig, en ég tel grimmd og græðgi spánverja hafa eyðilagt margt í s-ameríku

[Sigurður Þór Guðjónsson, 30.12.2007 kl. 13:37]

Þú ert mættur á svæðið Jón Valur! Ég er ekki að  gera lítið úr kristnum gildum  en ég er að benda á að þau hafa lítilli fótfestu náð eftir verkunum að dæma, svo lítlilli að spyrja má hvort nokkuð breytist ef þau hverfa. Það er raunsæi. Annars hef ég aldrei séð í umræðunni undanfarið um kristin gildi skilgreiningu á því hvað eru kristin gildi nema ef vera skyldi þessi tvö sem þú nefnir. Þau eru vissulega góð og göfug en þau eru ekki ríkjandi í okkar þjóðfélagi fremur en öðrum. Spurnig greinarhöfundar um rót þessarar illsku er umhusunarverð og ætti skilið alvarlega umfjöllun. Og þó sjúkdómar hafi grandað mörgum var eigi að síður nóg af raunverulegum grimmdarverkum. Spurningin er þessi: Mun nokkuð breytast þó þessi kristnu gildi detti út? Þau eru ekki svo virk sýnist mér að það býtti nokkru. Það er auðvitað slæmt. En það er bara þannig.    

[Guðbjörn Jónsson, 30.12.2007 kl. 13:42]

 Stöðugt verð ég hissa þegar ég verð var við að  kristnum gildum er kennt um mistök manna í meðförum þeirra afla sem Guð gaf okkur. Athyglisverðara væri að heyra fólk telja upp hvað Jesú drap, limlesti eða sveik marga menn á lífsleið sinni.

Við komumst ekkert nær raunveruleikanum með því að þilja upp mistök og skálakabrögð manna sem misnotuðu tákn kærleikans til að auka völd sín og sinna. Við komumst ekkert áfram fyrr en við lærum að greina raunveruleikann frá sýndarveruleikanum sem er framleiddur af misvitrum mönnum. Við eigum mikinn kærleika í brjóstum okkar, en við gefum okkur of sjaldan tíma til að leyfa honum að flæða, lígt og gerðis nýlega.

Þá bárust fréttir af því að í vanþróuðu ríki hefði stúlku verið nauðgað. Nauðgararnir sluppu við dóm en stúlkan var dæmt til refsingar. Ef þeir sem gagnrýna kristnina á grundvelli mistaka valdasjúkra ofstækismanna fyrri tíma, væru samkvæmir sjálfum sér, væru þeir líklega sammála áðurgreindum dómi. Kærleikurinn bíður upp á aðra niðurstöðu slíkra mála. Sem betur fer var allt hérlent fólk, sem tjáði sig um framangreindan dóm, sammála í andstöðu við dóminn. Það vildi virkja kærleikann gegn misnotkun manna í valdastöðum.

Í ljósi svona tilvika verkur það mér furðu að kristin gildi skuli stöðugt vera gagnrýnd á grundvelli misnotkunnar manna á þessum mikilvægu gildum árangursríkra samskipta.

Guð gefi ykkur gleðilegt nýtt ár. 

[Sigurður Þór Guðjónsson, 30.12.2007 kl. 13:46]

Framkoma Spánverja við frumbyggja og reyndar annrra kristina ríkja við aðrar þjóðir, t.d. Belga við Kongóbúa, var svo stórfellt og nskipulögð að það er ekki hægt að skrifa þau nema að litlu leyti á óaldarlfokka heldur heildar samfélög þessara ríkja. Þau ríki voru kristin og búin að vera það svo lengi að þau ættu að hafa verið löðrandi í kristnum gildum. Samt fór þetta svona. 

[Guðbjörn Jónsson, 30.12.2007 kl. 14:08]

 Siðgurður! Við erum að c.a. 80% sögð tilheyra þjóðkirkjunni.  Er okkar þjóð löðrandi í kristnum gildum?

[Sigurður Þór Guðjónsson, 30.12.2007 kl. 14:17]

Hún er formlega kristin þessi þjóð en ég veit ekki um kristnu gildin. Reyndar hafa bæði Sigurður Nordal og Páll Skúlason, tveir kristnir menn, fært rök fyrir því að íslenska þjóðin sé eftir allt saman EKKI kristin.   

[Magnús (IP-tala skráð) 30.12.2007 kl. 14:17]

Ein spurning Jón Valur, hvað ert þú til í að ganga langt í að kenna fólki rétt viðhorf til lífsins samkvæmt trúarbrögðum þínum?

Sagan kennir okkur að kristnir venjulega drepa fólk sem er þeim ósammála, á það líka við um þig? 

[Jón Valur Jensson, 30.12.2007 kl. 14:52]

Þetta var leiðandi spurning, Magnús, og raunar kjánaleg, því að kristnir drepa venjulega EKKI fólk sem er þeim ósammála. Eða sýnist þér það í kristnum samfélögum í Evrópu, Afríku eða Ameríku?

Það væri gaman að sjá þig rifja það upp, Sigurður Þór, hvað nafni þinn Nordal sagði um þessi kristnu gildi – já, líka hann Páll Skúlason, sem ég hef mikið álit á.

Það er vissulega eitt að eiga holla uppskrift að góðu líferni, annað mál að nota hana. Kristnar siðferðisreglur – sem eru fjölmargar, Sigurður, lestu bara Nýja testamentið – eru holl uppskrift að góðu líferni. En margir telja, að það sé nóg að hafa heyrt og lært þessa hluti, sem og að trúa á Guð og þann sem hann sendi, Jesúm Krist, til að kallast kristið fólk. En það þarf að tileinka sér þetta í verki, t.d. með því að venja sig af því að bölva og ljúga og brjóta boðorðin, en umfram allt með því að leita Guðs og náðar hans í bæninni, ásamt iðrun. Það bætir líka að mæta í messu og þiggja sakramentið, þetta er hjálp sem Guð hefur boðið okkur til að efla okkar andlega og siðferðilega líf, og það er eiginlega algert lágmark að mæta vikulega í messuna – ein klukkustund í 168 klukkustunda vikunni er ekki of mikið til að eiga stund með skapara sínum og samfélagi trúaðra.

Viðbjóðsleg harðstjórn Belgjakonungs á Kongóbúum er eitthvað sem viðgekkst í her hans þar, rétt eins og sumir þýzkir hermenn og SS-menn og jafnvel lögreglumenn gerðust sekir um hræðilega stríðsglæpi í tíð nazista. Ég efast um, að Belgir almennt hafi verið fylgjandi viðbjóðnum eða að menning þeirra hafi stefnt í þessa átt – og sízt kristin hugsun í því landi. Það er einföldun hin mesta að skilgreina Evrópuþjóðir sem "kristnar" og ganga fram hjá því, að það á í 1. lagi ekki við um alla þar, og í 2. lagi, að samtímis kristni í samfélaginu eru í gangi alls kyns önnur áhrif, efnishyggja, græðgi, sérdrægni, kynþáttafordómar og margt annað illt.

[Ásgeir Kristinn Lárusson, 30.12.2007 kl. 15:10]

Telja má næsta víst, að smiðurinn frá Nazareth verði veðurtepptur næstu aldirnar; því svo mikill er öldugangurinn í mannhafinu og storminn í stundarglasi mun seint lægja...

[Sigurður Þór Guðjónsson, 30.12.2007 kl. 15:28]

Sigurður Nordal og Páll Skúalson voru að bolleggja um það hvort Íslendngar væru í raun kristnir eftir einhverjum ramma sem þeir skilgreindu. Ekki man ég lengur hvar Sigurður gerði þetta, en það er einhvers staðar í ritsafni hans, en Páll gerir það í greininni Eru Íslendingar kristnir í Pælingum, bls. 255-263. Hann segir að Íslendingar séu kristnir án þess að vera það.  

[Jón Valur Jensson, 30.12.2007 kl. 15:37]

Það stakk í augu mín, að blaðamaðurinn, Ásgeir H. Ingólfsson, sem skrifaði þessa frásögn í Mogganum, þurfti endilega að nota tækifærið til að troða inn í hana atlögu að kristninni, í þessari setningu (leturbr. jvj):

• "Vissulega spyr maður sig stundum hvort Las Casas hafi aldrei spurt sig um ástæður grimmdar Spánverja, hvaðan var hún upprunnin, var jafnvel einhver rót þessarar grimmdar í kristninni sem hann boðaði svo ötullega eða í valdastrúktúr konungdæmisins sem hann var svo trúr?"

Þetta hygg ég að Ásgeir þessi hefði naumast sagt nema vegna þess, að umhverfi okkar nú, andinn í samfélaginu, hefur verið undir ágjöf frá sífelldum þráhyggjuskrifum trúleysingja, þar sem lítið er gert úr kristnum gildum og kristindómurinn sjálfur jafnvel talinn af hinu illa. Vissulega er þessi afar virki hópur sáralítill (samanlagður meðlimafjöldi Siðmenntar líklega um eða undir 240 manns – voru 200 árið 2005 –, en Vantrúar 70 manns, og vart eru nema um 5% meðlimanna sem standa í hinum hörðu árásum), en það er eins og "frjálslyndir" blaðamenn séu galopnir fyrir því að taka mark á þvílíkum upphlaups- og niðurrifsskrifum.

Að lokum: Hér er mynd af hinum prestlærða bókarhöfundi Bartolomé de Las Casas (1484–1566), sem Sigurður Hjartarson sagnfræðingur kallar "öflugasta málsvara mannréttinda í sögunni":

[Jón Valur Jensson, 30.12.2007 kl. 15:42]

Snöfurmannlega mælt hjá dr. Páli, Sigurður Þór!

[Valsól (IP-tala skráð) 30.12.2007 kl. 15:43]

Hvernig væri nú að fá sér smá sopa af kristilegu siðgæði. Aðferðirnar eru skráðr hvernig á að fara að slíku: Sumstaðar var það gert að menn voru bundnir í stól og færðir alltaf nær og nær brennandi bræðsluofni. Önnur aðferð við kristilegt siðgæði var að setja viðkomandi trúvilling í götótt stígvél og hella sjóðandi vatni ofaní. Svo var ein vinsæl aðferð hjá kristnum siðapostulum að hálf afklæða menn, binda hendur þeirra fyrir aftan bak með hring á milli, setja 180 pund á fæturna og rikkja þeim upp á hringnum, fyrir alvarlegri glæpi eins og framhjáhald eða eitthvað álíka þá voru sett 250 pund. Þessi aðferð kippti mönnum gjörsamlega úr öllum liðum. Stundum var gert gat í tunguna eða hún hreinlega skorin af, eyru voru skorin af  og menn blindaðir með glóandi járnstöngum. Já kristilegt siðgæði það er frábært þegar það fær að vaða uppi. Þegar menn eða fangar voru hýddir opinberlega þá borgaði fólk oft böðlinum fyrir að hýða extra fast, nú fólkið lærði af kristilegu siðgæði, hvað annað.

200 þúsund nornir voru brendar á báli í Englandi á 16 og 17 öld. Kristilegt siðgæði. Það var haldið að fólkið væri í vinnu hjá andskotanum, kristilegt siðgæði. 

Síðan var stundum hafður læknir með til að halda viðkomandi á lífi sem lengst svo hægt væri að pynta fólk kannski sólarhring eftir sólarhring. En hræðilegast af þessu öllu var þegar sakborningur var bundinn á limunum fjórum og böndin fest í hesta og hestarnir síðan látnir kippa í sitthvora áttina og svo reknir áfram þar til limirnir slitnuðu af. Ef það tókst ekki þá var böðull nálægt sem hjó limina af og settu þá hjá búknum sem stundum ef kristlingarnir voru heppnir enn með lífsmarki, bíðið, þetta er ekki búið, síðan kveiktu þeir í öllu saman.Talandi um kristilegt siðgæði. Ef trú fær að ráða eða vera með pannana í lagasetningum þá fer svona. Við þurfum ekki að líta langt til að finna svona villimennsku, múslimaríkin haga sér með þessum hætti og þeir kalla þetta sjálfsagt múslimskt siðgæði. Þegar kristin trú réð ríkjum þá var líka talað um kristilegt siðgæði og þá voru aðferðirnar akkúrat eins og ég hef lýst. Svona villimennska var við lýði á meðan kirkjan  réði öllu í Evrópu og þetta breyttist ekki fyrr en byltingin í Frakklandi fór af stað í kjölfar upplýsingarinnar og vísindahyggju.

Reid, T. (2006). Crime and Criminology. (11. útgáfa). New York: McGraw-Hill.

Svo vil ég skora á fólk að segja sig úr þjóðkirkjunni

Með bestu kveðju

Valsól 

[Jón Valur Jensson, 30.12.2007 kl. 15:56]

Hér er mjög fróðleg grein í Encyclopædia Britannica um Bartolomé de Las Casas (1474–1566 mun vera réttara ævihlaup hans, hann náði því að verða meira en níræður).

[Sigurður Þór Guðjónsson, 30.12.2007 kl. 16:00]

Mér finnst umfjöllun Ásgeirs ekki vera upphlaup né niðurrif heldur þvert á móti hófstillt og áhugaverð. En ef þessi hópur trúleysingja er svona fámennur en sannkristnir menn svona margir hvers vegna láta hinir sannkristni þá hina trúlausu hafa svona mikil áhrif á sig? Þeir rjúka alveg til. Í öllum guðþjónustum um jólin í útvarpinu var ráðist á þessa "trúleysingja" og hefði mátt ætla að hinir sannkristnu ættu mjög í vök að verjast, væru orðnir minnihlutahópur í samfélaginu. Afhverju ekki að slappa bara af? 

Þetta með illskuna og kristin gildi er annars dálítið vandamál. Maður skyldi ætla að eftir tvö þúsund ára tíma af kristnum gildum væru þau farin að móta ríkin sem eru kristin. Þessi ríki hafa samt hagað sér allt annað en kristilega oft og tíðum og líklega oftar en ekki í samskiðptum við önnur ríki. Hvar eru þá ávextir hinna kristnu gilda?Það er ekki hægt að hopa alltaf og benda á eitthvað annað, t.d. efnishyggju og græðgi eða SS liða, þegar umhugsunarefnið er: afhverju sér hinna kristnu gilda svona lítinn stað í kristnum ríkjum sem þjóðfélagsafli eftir svona langdregið hallelúja? Það sem ég er að fara er þetta: Þótt kristin gildi séu falleg og góð eru þau ekki virkt afl í samfélaginu nema hjá tiltöulega fáum einstaklingum í besta falli. Ef þau dyttti út mundi það svo sem litlu breyta. Þetta er ekki harðari kenning en raunveruleikinn býður upp á dagsdaglega.

Og bauliði nú prestlærðu bloggvinir mínir ef þið eruð einhvers staðar á lífi!        

[Jón Valur Jensson, 30.12.2007 kl. 16:05]

Valsól þessi (Valmundur Sólmundsson?) kýs að skrifa hér án ábyrgðar, nafnlaust, og tilgreinir afar illa heimildir sínar, nefnir ekki hvar þessir fáheyrðu pyntingaratburðir eiga að hafa átt sér stað. Og eitt er víst: Engar 200.000 nornabrennur fóru fram á Englandi á 16. og 17. öld, jafnvel ekki allar aldir, því að samanlagðar í öllum Evrópulöndum eru þær taldar á bilinu 40–60.0000. Þessi reginskekkja hjá "Valsól" gerir innleggið greinilega afar ótraustverðugt.

[Valsól (IP-tala skráð) 30.12.2007 kl. 16:16]

Þetta var í Frakklandi og Englandi

[Sigurður Þór Guðjónsson, 30.12.2007 kl. 16:17]

Þess vegna er það hræsni í versta falli en besta falli grunnhyggni þegar menn tala um að varðveita beri hin kristnu gildi. Sem sagt: Varðveita það sem er löngu horfið eða hefur aldrei verið til í raun og veru nema í heimi óskhyggjunnar.

[Valsól (IP-tala skráð) 30.12.2007 kl. 16:21]

Jón Valur talar um skekkjur og tekur fram að nornabrennur hafi verið á bilinu 40-60,000 en ég tilgreini töluna 200 þúsund. Þarna munar ansi miklu og munurinn á minni heimild og Jóns Vals er sú að ég tilgreini hvaðan ég hef mína heimild á meðan Jón gerir það ekki.

[Jón Valur Jensson, 30.12.2007 kl. 16:23]

Sigurður Þór:

"Maður skyldi ætla að eftir tvö þúsund ára tíma af kristnum gildum væru þau farin að móta ríkin sem eru kristin."

Svar Jesú: "Mjór er vegurinn til lífsins og fáir þeir, sem ganga hann, en breiður er vegurinn, sem glötunar liggur, og margir þeir sem ganga hann". En vissulega hafa kristin gildi náð að móta mjög margt í samfélaginu þrátt fyrir það.

Sigurður:

"... hvers vegna láta hinir sannkristnu þá hina trúlausu hafa svona mikil áhrif á sig? Þeir rjúka alveg til. Í öllum guðþjónustum um jólin í útvarpinu var ráðist á þessa "trúleysingja" og hefði mátt ætla að hinir sannkristnu ættu mjög í vök að verjast, væru orðnir minnihlutahópur í samfélaginu. Afhverju ekki að slappa bara af?"

Sigurður, það eru þeir trúlausu, sem hafa haldið uppi árásum, og eðlilegt að þeim sé svarað. Það kom ennfremur í ljós, að Þorgerður Katrín lét blekkjast af fullyrðingum Siðmenntarliðsins um að afnema yrði ákvæði um kristin gildi úr grunnskólalögum. Það er haldið uppi sífelldum þrýstingi á að ryðja burt kristnum áhrifum í skólum og leikskólum, og þá er von að kristnir foreldrar og þar á meðal prestar bregðist við til varnar. Sjálfur hefurðu kannski lítinn skilning á þessu, enda iðulega að agnúast út í kristni og kirkju, ef mig misminnir ekki!

Svo kallaði ég þessa setningu hans Ásgeirs blaðamanns ekki "upphlaups- og niðurrifsskrif," heldur "atlögu að kristninni." Það voru sífelld skrif trúleysingja í dagblöð (síðast í dag) og á bloggsíður, sem ég kallaði "upphlaups- og niðurrifsskrif," svo að þú hafir það nú rétt.

[Valsól (IP-tala skráð) 30.12.2007 kl. 16:47]

Þú ætlar mörgum að þeir gangi stígin til glötunar Jón Valur og hinum sem ekki ganga þann veg þeir eru hólpnir í einræðisríki guðs. Þar sem hann mun fylgjast með öllu sem þið segið, gerið eða hugsið og ef ykkur verður hið minnsta á þá munuð þið samkvæmt honum, brenna í víti til eilífðar. Þetta er víst partur af kristilegu siðgæði. Mikið er þetta nú eftirsóknarvert Jón Valur minn eða hitt þó heldur.

Ástæðan fyrir skrifum fólks gegn kristni er yfirgangurinn í þessum fámenna hópi, sem heimtar það með frekju að börnunum okkar sé kennt eitthvað þrátt fyrir að foreldrar kæri sig ekkert um það. Þið eruð að setja skoðanir í huga barna vegna þess að barnshugann er svo létt að móta. Þannig skapiði velvilja inn í framtíðina fyrir peningastreymi til kirkjunnar frá ríkinu. Þið eruð að reyna troða trú inn í manneskjuna á meðan hún er ung og móttækileg fyrir bullinu. Þið eigið að láta minni máttar vera, reynið frekar að koma heim til mín og kristna mig með þessu rugli, en auðvitað reyniði það ekki því þið vitið að það þýðir ekkert að vera reyna koma svona dellu inn hjá fullorðnu fólki. En Þetta er ljótur leikur og löðurmannlegur að koma einhverju fyrir í barnshuganum oft gegn vilja foreldra. 

[Sigurður Þór Guðjónsson, 30.12.2007 kl. 16:47]

 

Já, sem hafði áhrif á Ásgeir svo hann er að þínum skilningi kominn á sama bás og upphlaups og niðurifsöflin. Ég veit ekki hvað þú kallar að agnúast út í eitthvað en best gæti ég trúað að þig misminni. Annars finnst mér eins og orðlagið hjá þér sé eins konar stimplun. Vá, Sigurður agnúast út í kristni og kirkju, hann er einn af þeim! 

Vel á minnst: Mér finnst það vera algjör synd að nota jólin í útvarpsmessum til að ráðast á lítinn og vesælan minnihlutahóp sem ekki getur svarað fyrir sig á sama vettvangi því beint tilefni var ekki fyrir hendi hjá þessum prestum í jólamessum. Á veraldlegu máli heitir þetta taktleysi.   

[Jón Valur Jensson, 30.12.2007 kl. 16:51]

Vegna innleggs frá "Valsól" kl. 16:21:

Einn þeirra, sem hafa verið að rannsaka galdrabrennumál a.m.k. síðustu þrjá áratugi, er danski fræðimaðurinn Gustav Henningsen. Hans mat er, að á þeim fjórum öldum, sem galdraofsóknirnar stóðu yfir, hafi um 50.000 manns verið drepnir – ekki 5 milljónir, eins og ævintýrahöfundurinn Dan Brown heldur fram, né "200 þúsund nornir brenndar á báli í Englandi á 16. og 17. öld," eins og "Valsól" hélt fram.

Samkvæmt greininni Who Burned the Witches? eftir Söndru Miesel, miðaldafræðing og kaþólskan blaðamann í Indianapolis, er "the best current estimate" frá 1400 til 1800 um 30.000–50.000, og þar var ekki alltaf um galdrabrennur að ræða, því að drápsaðferðirnar voru fleiri. Greinin verður ekki sögð hlífa kaþólsku kirkjunni til að láta mótmælendur koma mun lakar út, því að hreinskilnislega er þar gengizt við sekt kaþólskra manna allt eins og hinna – og að upptökin hafi verið á kaþólskum tíma fyrir siðaskipti. En þetta er fróðlegur lestur fyrir ýmsa.

Og eins og Gunnar nokkur sagði um þetta í eldri umræðum:

• Encyclopædia Britannica og Wikipedia eru samhljóða um að fjöldi þeirra sem létu lífið í nornafárinu sé líkast til á bilinu 40-60.000.

[Jón Valur Jensson, 30.12.2007 kl. 16:58]

Í þessari Enc.Brit.-grein segir m.a.:

• The hunts were most severe from 1580 to 1630, and the last known execution for witchcraft was in Switzerland in 1782. The number of trials and executions varied widely according to time and place, but in fact no more than about 110,000 persons in all were tried for witchcraft, and no more than 40,000 to 60,000 executed. Although these figures are alarming, they do not remotely approach the feverishly exaggerated claims of some 20th-century writers.

[Sigurður Þór Guðjónsson, 30.12.2007 kl. 17:00]

Og það er nú ekkert smáræði. Hvernig ætli mönnum líði þegar eldurinn fer að sleikja þá? Er það að agnúast út í kirkjuna og jafnvel kristni ef maður spyr sig: hvort ætli vegi í rauninni þyngra á metunum sú grimmd og kúgun, bæði andleg og líkamleg, sem kristin kirkja hefur valdið gegnum aldirnar eða sú huggun sem hún hefur veitt frómum sálum? 

[Jón Valur Jensson, 30.12.2007 kl. 17:02]

Vegna orða "Valsólar" tek ég fram, að það er ekki verið að reyna að troða neinum kristindómi í barnshugann í skólakerfi okkar gegn vilja foreldra þeirra; menn hafa fullan rétt á að undanskilja börn sín frá kristnum trúarsöngvum, kristinni iðkun (t.d. bænum) eða heimsóknum presta í leikskóla. – Hins vegar er andkristnu siðferði troðið í huga unglinga í skólakerfinu í mörgum kynfræðslutímum; nýlegt dæmi til Vestmannaeyjum er ennfremur til marks um, hversu langt þeir andkristnu eru reiðubúnir að ganga.

[Jón Valur Jensson, 30.12.2007 kl. 17:04]

Sigurður minn, ég var ekki að verja þessar 40–60.000 aftökur meintra galdramanna, bara svo að þú hafir það á hreinu.

[Sigurður Þór Guðjónsson, 30.12.2007 kl. 17:11]

Ég er ekki að segja að þú sért að verja það. Ég var bara að pæla í þeim út af fyrir sig, þeirri þjáningu sem þær  hafa valdið. 

[Valsól (IP-tala skráð) 30.12.2007 kl. 17:20]

Ég stend í þeirri einlægu skoðun að trú sé í raun hættuleg og við eigum ekki að leyfa henni að komast upp með einhverja vitleysu. Það kom hérna til landsins kona frá Bretlandi, Múslimi ættuð frá Íran. Hún sagði hverjum sem heyra vildi hvernig Íran er stjórnað í dag með hræðsluáróðri, þar sem konur eru kúgaðar, þar sem fólk er drepið í nafni trúar. Þar sem trúin ræður ríkjum eða þráðurinn milli veraldlegs valds og andlegs valds er nánast ósjáanlegt þar ræður óttin og fáfræðin ríkjum. Þar eru fornaldarlegir hættir í hegningu afbrotamanna og konur leiddar fyrir dómara fyrir það eitt að yrða á karlmann sem þær ekki þekkja. Kúgun, ofbeldi og ótti. Ætlar svo einhver að segja mér að ef kristni réði ríkjum að hlutirnir væru eitthvað öðruvísi en einmitt eins og í Íran? Það er ekki svo ýkja langt síðan fólk var brennt á báli hér á landi.

Ég segi að við höfum nóg af hjálparstofnunum og höfum ekkert að gera með hjálparstofnun sem er með menn á himin háum launum (Biskup með u.þ.b. 860 þúsund á mánuði og prestar með 550 þúsund á mánuði) Eiginir kirkjunnar eru gríðarlegar og hvers vegna sat kirkjan á þessum eignum eins og ormur á gulli á meðan fólkið í landinu svalt? Svo má auðvitað setja spurningarmerki við hvernig þessar eignir allar komust í hendur kirkjunnar? Dæmi: Kona kærði mann sinn fyrir hórdóm. Maðurinn var fundinn sekur, jörðin tekin af honum og konunni og börnunum gert að yfirgefa heimili sitt. Ekki ólíkleg saga. Þó hef ég lesið einhversstaðar að bændur hafi ekki verið krafnir hárrar leigu á meðan mestu hörmungar og hungurskeyðin riðu yfir, en hvers vegna í fjandanum lét kirkjan ekki fátæklingana sem voru á þessum jörðum þá bara hafa jarðirnar endurgjaldslaust, þannig hefði kirkjan getað skilað aftur til landans eignum sem höfðu komist í hendur kirkjunnar með furðulegum hætti.

[Svavar Alfreð Jónsson, 30.12.2007 kl. 17:28]

Hlýði áeggjan bloggvinar og baula hér.

Árásir á trúleysingja í útvarpsprédikunum fóru alveg framhjá mér.

Sendi digra áramótakveðju suður yfir heiðar.

[Jón Valur Jensson, 30.12.2007 kl. 17:39]

Þú veður hér út um allt, "Valsól", þegar yfirgengilegar fullyrðingar þínar um galdramálin hafa verið afsannaðar, en viðurkennir ekki eitt né neitt.

"Dæmi," segirðu, en ef þú tilgreinir hvorki stað né tíma né heimild, hvers lags "dæmi" er það þá? Ég kannast t.d. ekki við þetta hórdómsdæmi þitt hér á landi. Svo seturðu þetta í beint framhald af orðum þínum: "Svo má auðvitað setja spurningarmerki við hvernig þessar eignir allar komust í hendur kirkjunnar?" eins og til að gefa í skyn, að jörð bóndans hafi lent hjá kirkjunni. "Ekki ólíkleg saga," bætirðu við, Gróa á Leiti. Þú stendur þig vel í því hlutverkinu – afleitt þó fyrir þig, að það er hægt að svara svona áburði á nútímanetinu.

"Þó hef ég lesið einhversstaðar að bændur hafi ekki verið krafnir hárrar leigu á meðan mestu hörmungar og hungurskeyðin riðu yfir,"

segirðu, en þetta átti EKKI BARA við á hörmungar- og hungursneyðar-tímum.

"... en hvers vegna í fjandanum lét kirkjan ekki fátæklingana sem voru á þessum jörðum þá bara hafa jarðirnar endurgjaldslaust, þannig hefði kirkjan getað skilað aftur til landans eignum sem höfðu komist í hendur kirkjunnar með furðulegum hætti."

Þannig bullarðu enn með ábyrgðarlausum hætti. Þú skalt fyrst finna og tiltaka einhver (og ekki bara 1–3) dæmi um, að eignir hafi komizt "í hendur kirkjunnar með furðulegum hætti," áður en þú heldur áfram að spinna langan lopa út frá þessari allsendis (af sjálfum þér) gefnu forsendu þinni.

Svo er það merki góðrar ráðsmennsku kirkjunnar að gefa ekki jarðirnar fólki á einni kynslóð (mörgu hverju ungu og lítt reyndu), heldur nýta þær mörgum fátækum til gagns á fjöldamörgum kynslóðum – bæði fyrir þá, sem fengu þar ábúð, og með því að nýta afgjöldin til góðra hluta. Þar að auki mátti kirkjan, samkvæmt gjafarskilmálum margra jarðanna, ekki selja þær né gefa úr eigu sinni.

[Sigurður Þór Guðjónsson, 30.12.2007 kl. 17:56]

Ég heyrði þessi ónot út í trúsleysingjana í útvarpsmessunum greinilega og sperrti alveg eyrun! 

[Valsól (IP-tala skráð) 30.12.2007 kl. 18:07]

Ég tilgreindi heimild með því sem ég skrifaði t.d. með nornabrennurnar í Frakklandi og Englandi en samt læturðu eins og ég hafi aldrei sett neina heimild með neinu sem ég hef skrifað, þatta er auðvitað í ætt við kristilegan heiðarleika og ekkert annað. Þið beitið brögðum ef það henntar og eruð þið snillingar í slíku enda hafiði 2000 ára sögu í því að hagræða sannleikanum.

Það segirðu satt Sigurður að ónotin og útúrsnúnaigarnir eru í útvarpsmessum og í viðtölum í sjónvarpi og allsstaðar þar sem kristlingarnir geta komið því við. Þeir reyna gera lítið úr okkur sem ekki kaupum það að jörðin sé 6000 ára gömul eða að konan hafi verið búin til úr rifbeini.

Svo svona að gamni má nefna gæsku guðs í sambandi við uppeldi á börnum, þá gefur hann foreldrum leyfi til að grýta börn sín ef þau hlýða ekki, hann gefur einnig foreldrum leyfi til að selja dætur sínar í þrældóm ef foreldrana vantar pening. Þetta er auðvitað algjör snillingur og þvílíkt góðmenni að annað eins hefur ekki heyrst.  Við verðum bara að vegsama svona guði eða ekki.

[Jón Valur Jensson, 30.12.2007 kl. 19:02]

Nei, "Valsól," ég sagði EKKI, að þú hefðir ekki tilgreint heimild fyrir orðum þínum um galdrabrennurnar, heldur sagði ég (kl. 16:05) þig "tilgrein[a] afar illa heimildir [þ]ínar, nefn[a] ekki hvar þessir fáheyrðu pyntingaratburðir" hafi átt sér stað – og eins (kl. 17:39) sagði ég þig "tilgrein[a] hvorki stað né tíma né heimild" fyrir ákveðnu "dæmi" þínu um hórdómsmál – og enn hefurðu ekki tilgreint það!

Ég sá vel "heimild" þína (T. Reid) fyrir galdrabrennufullyrðingunum (þótt skýrar hefði mátt tilgreina hana, blaðsíðu um galdramálin upp á hár) og viðurkenni alveg, að þar með afsakaðist þú í því vanþekkingarefni, en staðreyndin er, að það er fullt af núlifandi mönnum (jafnvel bókahöfundum), sem vaða í villu og svíma í þessum málum. Einna svæsnastur virðist þó Dan Brown vera, sem ýmsir (m.a. Margrét Hafsteinsdóttir Moggabloggari) gera að hjálparhellu sinni og taka meira mark á en góðum fræðimönnum eða (í trúarefnum) jafnvel Kristi sjálfum og postulum hans.

Ég þekki sjálfur persónulega og virði mikils góðan, íslenzkan sagnfræðing, sem skrifað hefur með þeim hætti um fjölda fórnarlambanna í galdrabrennumálum, að það fellur undir það, sem Encyclopædia Britannica kallaði (hér ofar) "the feverishly exaggerated claims of some 20th-century writers" um fjölda þeirra meintu galdramanna sem teknir voru af lífi.

Annað er nú ekki í raun svaravert úr þessu gremjufulla háðsnnleggi þínu kl. 18:07. Þú hefur greinilega engan skilning á myndrænu orðfæri Biblíunnar um Evu og hefur enga heimild til að segja Biblíuna leyfa okkur að grýta börn okkar eða selja dætur í þrældóm "ef foreldrana vantar pening". Í 1. lagi rangfærir þú þessi ákvæði svo herfilega, að það er alls ekki hægt að segja, að þú sért að tilgreina hér eitthvað rétt fram sett eða sannleikanum samkvæmt, því fer svo víðs fjarri, og í 2. lagi áttu þau ákvæði (eins og þau voru raunverulega skrifuð og meint) einungis við um þjóð Ísraels að fornu.

En hér hrekstu úr einu "víginu" í annað: þegar ég hef hrakið orð þín eða þíns vonda heimildarmanns um galdrabrennur í Englandi, sem og kippt fótunum undan öðrum fullyrðingum þínum, þá áttu engin efnisleg rök, en hættir bara að tala um þau mál og ferð út á nýjar brautir ofurmæla og falsmælgi. Ekki ætla ég að eltast við þessa spunaframleiðslu þína, þótt þú baunir hingað fleiri formælingarorðum um trú kristinna manna, enda fæ ég ekki séð, að þetta komi hlutskipti frumbyggja Indíalanda nokkurn skapaðan hlut við.

PS. Í innleggi mínu kl. 17:02 vildi ég sagt hafa undir lokin: "nýlegt dæmi frá Vestmannaeyjum ..."

[Brjánn Guðjónsson, 30.12.2007 kl. 19:14]

ég er bara í svona skapi í dag.

þið eruð svo ágæt, öll saman.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 30.12.2007 kl. 19:42]

Úff, en og aftur er rótað í syndum fortíðar, í stað þess að horfa til framtíðar, sem að mínu mati er mun brýnna verkefni...

[Greta Björg Úlfsdóttir, 30.12.2007 kl. 19:43]

* enn

[Kristinn Ásgrímsson, 30.12.2007 kl. 20:12]

 Hverju breyta þá eiginlega þessi kristnu gildi?

 Þau  breyta öllu Sigurður fyrir þá sem lifa og breyta eftir þeim. "Allt sem þér viljið að aðrir menn gjöri yður, það skuluð þér og þeim gjöra."

Nýtt boðorð gef ég yður, þér skuluð elska hver annan...

Að vera kristinn hins vegar, er að játa Jesú sem Drottinn og taka upp kross hans daglega og breyta eins og Hann breytti.  Þegar við tölum um kristið gildismat, þá erum við fyrst og fremst að tala um gildismat sem byggir á speki sem er : hrein, friðsöm, ljúfleg, sáttgjörn, full miskunnar og góðra ávaxta óhlutdræg, og hræsnislaus.

Kristni og nafnkristni er tvennt ólíkt. Að segja að þjóðir sem kallast kristnar fremji voðaverk, af því að þær þekkja kristin viðmið er fyrra.

Það er eitt að vita hvað er rétt, annað að breyta rétt.

Með bestu kveðju Sigurður að þú megir upplifa kærleika Krists. Margir tala um Guð í dag, og dæma hann hart án þess að þekkja Hann. Jesús Kristur sagði : "Enginn getur séð Guðs ríki nema hann endurfæðist."  Jesús sagði einnig : Sælir eru hjartahreinir, því að þeir munu Guð sjá.

[Valsól (IP-tala skráð) 30.12.2007 kl. 20:18]

Ég vísa í heimildir eftir ákveðnu viðurkenndu kerfi sem kallast APA sem ég geri ráð fyrir að þú kannist við Jón Valur. Þar er hvorki farið fram á að ég nefni blaðsíðutal né kaflaheiti. Þannig er nú bara þetta kerfi.

Það er gaman að þú skulir viðurkenna að þessi ákvæði séu til í biblíunni þ.e. að það megi grýta börn ef þau eru óþekk og að foreldrar megi selja dætur sínar ef þau vantar pening, allt samkvæmt guði

Svo má nú endilega hreint benda fólki á að það kemur skýrt fram í biblíunni að menn eigi ekki að safna auði né byggja hallir guði til dýrðar samt er það nú akkúrat það sem þessir aðilar eru svo duglegir við að gera, safna eignum, og byggja kirkjuhallir. Furðulegt að geta ekki einusinni farið eftir bókinni sem þið styðjist við. Það stendur einnig í þessari bók að menn eigi að tilbiðja guð sinn í einrúmi og geyma trúnna í hjarta sínu. Þannig að kirkjur eru óþarfar því menn eiga vera með sína trú heima hjá sér. Og láta börn annarra í friði!

Svo þetta með að róta í fortíðinni, það minnir mig á sjórnmálamenn sem hafa eitthvað ljótt á samviskunni þá segja þeir alltaf ,,við skulum ekki vera alltaf að róta þetta í fortíðinni við skulum horfa fram á vegin" Þetta hafa forsvarsmenn Sjálfstæðisflokksins jafnan sagt þegar Íraksstríðið ber á góma, aumingja mennirnir 

[Sigurður Þór Guðjónsson, 30.12.2007 kl. 20:22]

Ert þú hjartahreinn Kristinn svo þú megir guð sjá? Ég er að segja að kristnar þjóði hagi sér illa ÞRÁTT fyrir hin kristnu gildi, með öðrum orðum að kristin gildi séu ekki virk í þjóðfélögunum nema að litlu leyti. Ég segi að nafnkristnin sé algerlega ríkjiandi. Viljiði ekki reyna að ná þessu. Svo þarftu Kristinn ekki að tala niður til mín "að þú megir upplifa kærleika Krists". Þú hefur ekki upplifað hann. Ef þú hefðir það myndirðu haga orðum þínum af yfirlæti. Svo mikið veit ég um kærleika.   

[Jón Valur Jensson, 30.12.2007 kl. 20:28]

Hjartans þakkir fyrir þetta miklu betra innlegg þitt, Kristinn, en nokkuð það sem ég hef sett á þessa síðu.

Áttu ekki bókina, "Valsól"? Þú vitnar í stóra bók í heild. Varla er hún á netinu, ég sá hana ekki þar, en hef kynnt mér sitthvað um þessa Sue Titus Reid, f. nál. eða fyrir 1940, dr. og prófessor, en hún er félags- og afbrotafræðingur og virðist skv. bókaskrám lítt hafa glímt við sagnfræðirannsóknir. Galdrabrennur munu ekki vera hennar sérgrein! Þar að auki hef ég tilfært hér nóg af heimildum til að staðfesta það, að fjöldi drepinna "galdramanna og kvenna" var á bilinu 30/40–60.000 að mati upplýstra fræðimanna sem um þetta hafa fjallað í seinni tíð.

En ef þú getur vitnað í bein orð T. Reid um þessi 200.000 í Englandi, skaltu gera það og taka samhengið með – yrði fróðlegt að sjá það!

Svo nenni ég ekki að skvaldra við þig nafnleysingjann öllu lengur – það er sama hvað sagt er og hvað afsannað í máli þínu, alltaf heldurðu áfram undirróðrinum og fjarri Ameríku ströndum.

[Sigurður Þór Guðjónsson, 30.12.2007 kl. 20:30]

Ef þú hefðir það myndirðu ekki haga orðum þínum af yfirlæti á þarna að standa. Og hvern fjandann veist þú Kristinn um mína trú?

[Árni þór, 30.12.2007 kl. 20:31]

Ég er þakklátur fyrir þá menn sem þora að standa vörð um múra sannleikans í landi okkar, slík eining gerir það að verkum að Guð mun starfa nú sem aldrei fyrr, margir munu verða hissa þegar Guð úthellir anda sínum næstu 10 árin með táknum og undrum, kraftaverkum og lækningum sem fylgir þessari úthellingu, þessi úthelling verður svo mikil að slíkt hefur aldrei gerst áður í svo miklum mæli sem við eigum núna von á.
Það er núna að aðkast og aðfinnslur gagnvart kristnidómnum sem mun sýna fram á hverjir fylgja í raun kristni og hverjir ekki, það mun koma meira í ljós hverjir eru kristnir á pappírum eða í raun og veru í anda og sannleika. Öll gagnrýni er í rauninni góð því hún þrýstir á þá sem elska drottinn í anda og sannleika að standa saman í einingu og yfir það mun blessun Guðs koma á næstunni í svo ríkum mæli að fólk,  mun ekki komast hjá því að taka eftir því.
Margt hefur verið gert í pappírs kristni sem Jesús hefur í raun ekki verið að gera og þá tala ég um að menn hafa gert slæma hluti sem kristnir en hafa ekki í raun verið kristnir í anda og sannleika og þar er mikill munur á.
íslenska þjóðin á stórkostleg fyrirheit í vilja Guðs að vera ljós fyrir þjóðirnar og munum við sjá það komast í uppfyllingu næstu árin.

[Jón Valur Jensson, 30.12.2007 kl. 20:32]

Sigurður, kallaðu ekki Kristin yfirlætisfullan að mæla til þín þessi vel hugsuðu blessunarorð: "Með bestu kveðju Sigurður að þú megir upplifa kærleika Krists."

[Sigurður Þór Guðjónsson, 30.12.2007 kl. 20:42]

Hann er að láta í það skína að svo sé ekki en hann sé baðaður í ljósi dýrðarinnar. Ef það er eitthvað sem ég þoli ekki Jón minn Valur þá er það þessi tegund af yfirlæti og þess vegna kalla ég hann yfirlætisfullan í þessum orðum. Og segð þú mér ekki hvernig ég eigi að haga orðum mínum. Ekki skipti ég mér að því hvernig þú talar og er það þó ekki allt til fyrirmyndar. 

Og hér með loka ég þessari samræðu um trúarbrögðin, þeirri fyrstu sem fram hefur farið á þessari síðu  og skal langt verða til annarar slíkrar. Ég nenni ekki að verða fyrir lítilsvirðingarorðum hinna "frelsuðu". 

[Sigurður Þór Guðjónsson, 30.12.2007 kl. 20:57]

Og nú virðast menn menn beinlínis vera farnir að tala tungum á síðunni eins og óðir væru. Teikn oig stórmerki og allt hvað þetta hefur. En auðvitað mátti við þessu búast að fara að opna svona umræðu. Það hefur verið stefna þessarar síðu að forðast umræður um trúmál af því að þessi síða á að vera með fullum sönsum svona yfirleitt en frá því var brugðið núna í tilefni fýrverksins um áramótin. Og ekki vantar ljóslogandi fýrverkin. Það veit sá sem allt veit.    

[Valsól (IP-tala skráð) 30.12.2007 kl. 20:57]

Ekki batnar vitleysan eftir því sem þið kristsmenn verðið fleiri hérna í þessari umræðu, að guð muni á næstu 10 árum úthella táknum, kraftaverkum og fleira, kannski flóði eins og það sem drap fleiri hundruð þúsund manns, konur og börn? Hver veit? En hugsið ykkur gott fólk, svona hugmyndir eru enn í gangi á 21. öldinni, skrýtið.

Jón Valur ég er búinn að fletta þessu upp um nornirnar 200 þúsund og þetta er á blaðsíðu 59 í 11. útgáfu á bókinni Crime and Criminology eftir Sue Titus Reid. Og ef þú Jón Valur ætlar að gera lítið úr þessari konu og hennar fræðimennsku ertu að gera lítið úr Háskóla íslands í leiðinni, en þar hefur bókin verið notuð til kennslu í fleiri fleiri ár. En það er auðvitað þín taktík að gera lítið úr heimildum sem þér líkar ekki. 

[Jón Valur Jensson, 30.12.2007 kl. 21:03]

Ekki vil ég lítilsvirða þig, Sigurður, því fer svo víðs fjarri. Og örugglega ertu að misskilja hann Kristin hérna, enda hefur hann hvergi látið í ljós, að "hann sé baðaður í ljósi dýrðarinnar". Dýrð Guðs bíður þess að birtast okkur einhvern tímann eftir dauðann. – Með kærri kveðju,

[Brjánn Guðjónsson, 30.12.2007 kl. 21:11]

mín skoðun...

ésú sökkar

[Jón Valur Jensson, 30.12.2007 kl. 21:12]

"Valsól," þetta er þá ekki í fyrsta sinn, sem kennarar í Háskóla Íslands nota afleita "heimild". (Ég vísa til fyrri tilvísana minna um betri heimildir um galdramálin hér ofar.) Háskólamenn og jafnvel doktorar eru ekki óskeikulir, en eitt er víst, að Encyclopædia Britannica er heimildarrit sem mjög er vandað til og fær(ir) sérfræðingur/ar sjá um í tilviki hverrar efnisgreinar. Svo bað ég þig um beina tilvitnun um þetta mál í ritið eftir Reid, en fekk ekki. Bezt mætti segja mér, að um þetta séu í mesta lagi nokkrar línur eða ein bls. í nefndu riti hennar, en er þetta ekki á lausu hjá þér?

[Sigurður Þór Guðjónsson, 30.12.2007 kl. 21:17]

Ég segi ekki meira nema gleðilegt ár til allra sem hér hafa skrifað og lesið. Bíð bara eftir að síðan renni út.

[Gunnlaugur Þorleifsson (IP-tala skráð) 30.12.2007 kl. 22:01]

Hr. Jón Valur Jensson er GUÐfræðingur hvað allir athugi.

GUÐfræðingar hvísluðu í eyra Ólafs digra hvernig hann skyldi svíkja menn í tryggðum til að leggja undir sig Noreg.

GUÐfræðingar ráðlögðu kristnum kóngum Evrópu að fara og frelsa Jerúsalem; börnum var smalað í krossferð með hjálp GUÐfræðinga.

GUÐfræðingar fundu upp kaþólska rannsóknarréttinn, yfirheyrsluaðferðir hans og pínslatól.

GUÐfræðingur stóð við bálköst hvers einasta "galdra"-manns og blessaði logana.

GUÐfræðingar fylgdu þrælakaupmönnum á Gullströnd Afríku og sögðu þeim að þeir svörtu væru sálarlaus dýr; náð GUÐs mundi ekki hlotnast þeim skepnum nema þær væru seldar undir þrældómsokið.

GUÐfræðingar voru í liði með þeim hvítu þegar þeir lögðu undir sig lendur Indíána og stráfelldu þá síðan með kristilega blessaðri kúlnahríð.

GUÐfræðingar blésu Bush yngra þeim vísdómi í brjóst að honum bæri að frelsa fólkið í Landinu milli Fljótanna. Og GUÐfræðingurinn Jón Valur Jensson hefir hingað til verið býsna gunnreifur (GUÐreifur?) um ágæti þess herhlaups.

Vill nú ekki hr. Jón Valur Jensson GUÐfræðingur útskýra fyrir okkur þá miklu kristilegu náð sem nú uppáfellur Íraksþjóð? Og vel má bera saman við kristilegar aðgerðir hinna sannkristnu Spánverja í Rómönsku Ameríku.

Svo má hann stæra sig af sínu kristilega umburðarlyndi, sinni kristilegu víðsýni, sinni kristilegu góðvild og sínu kristilega siðgæði.

Ave. 

[Valsól (IP-tala skráð) 30.12.2007 kl. 22:21]

Það er alveg rétt að það eru bara nokkrar línur um þetta mál þar sem verið er að reifa fleiri atriði í samhengi við þetta. Svo vera má að þessi heimild sé ekki eins góð og sú sem þú vísar til. Í fljótfærni minni vísaði ég ekki í þetta með beinni tilvitnun. En spáðu samt í það 40.000 manns brenndir á báli vegna trúar á guð. 40-60 þúsund manns ætlaði ég að segja, og það er fyrir utan alla hina sem dóu við pintingar. Já kristin trú og kristið siðgæði hefur í gegn um tíðina verið náðugt eða ekki

[Vilhjálmur Örn Vilhjálmsson, 30.12.2007 kl. 22:26]

Af hverju ertu að espa menn svona upp á móti hvorum öðrum, og það rétt fyrir áramótin. Það þarf ekki neinn Gvöðfræðing til að sjá að þú malar eins og kisi þinn yfir þessum hamförum. Skammastu þín Sigurður og Gleðilegt ár!

[Jón Valur Jensson, 30.12.2007 kl. 22:39]

Hér kom einn með yfirgengilegt allsherjarfordæminingar-innlegg kl. 22:01, sem nálgast þó svolítið á parti efni sjálfrar vefsíðunnar. En það mætti halda, að Gunnlaugur þessi Þorleifsson hafi sérstaka fordóma gegn guðfræðingum. Hve marga í þeim hópi þekkir hann í samtíð sinni, sem einkennist af þvílíkum verkum sem hann lýsir þarna? Væri það ekki talsvert ljót niðurstaða hjá lesendum, ef málflutningur Guðmundar hefði alhæfingaráhrif á huga þeirra? – En hann segir hér t.d.:

"GUÐfræðingar fylgdu þrælakaupmönnum á Gullströnd Afríku og sögðu þeim að þeir svörtu væru sálarlaus dýr; náð GUÐs mundi ekki hlotnast þeim skepnum nema þær væru seldar undir þrældómsokið."

Segðu okkur, Guðmundur, hvaða guðfræðingar voru þetta? Nefndu a.m.k. tvo þeirra! Enga ábyrgð tek ég vitanlega á kalvínistum, en um kaþólsku kirkjuna get ég sagt þér, að páfarnir fordæmdu margsinnis þrælahald og þrælaverzlun allar miðaldir og áfram. (Lokist hér á síðuna, sem er líklegt, mun ég fjalla nánar um þetta á eigin síðu bráðlega.)

Guðmundur mætti tiltaka skýrar dæmið um Ólaf konung og vitna í heimild, svo að lesendur geti skoðað það betur.

Já, guðfræðingar og páfar ráðlögðu mönnum að fara og frelsa Jerúsalem. Mig langar að vitna hér í innlegg frá Gunnari nokkrum (sem ég þekki ekki, en þykist viss um, að sé a.m.k. ekki kaþólikki) á Vantrúarsíðunni, þar sem hann vitnar sjálfur í betri heimild:

• "Niðurlag greinar Encyclopædia Britannica um krossferðirnar er á þessa leið:

• There can be little doubt that the Crusades slowed the advance of Islamic power, although how much is an open question. At the very least, they bought Europe some much-needed time. Without centuries of Crusading effort, it is difficult to see how western Europe could have escaped conquest by Muslim armies, which had already captured the rest of the Mediterranean world.

• Þetta er á skjön við það einfalda viðhorf sem mér hefur þótt vera viðtekið (almennt), að krossferðirnar hafi verið ofsóknir gegn múslimum,"

segir Gunnar þessi þar að lokum.

Eftirfarandi fullyrðing Guðmundar er líka mjög gagnrýnisverð:

"GUÐfræðingar voru í liði með þeim hvítu þegar þeir lögðu undir sig lendur Indíána og stráfelldu þá síðan með kristilega blessaðri kúlnahríð."

Hér er Guðmundur einfaldlega að ögra mönnum og nefnir ekkert ákveðið, áþreifanlegt dæmi, máli sínu til sönnunar, heldur lætur sér nægja að fara með klisjutal. Við sjáum á upplýsingum í grein í Encyclopædia Britannica um Bartolomé de Las Casas, þann sem fjallað var hér ofar, að kirkjan beitti sér ýmsan hátt gegn illri meðferð frumbyggjanna. Og þegar Jesúítaprestar stofnuðu ríki í Paraguay, var það þvílíkt fyrirmyndarríki um margt, einkum mannréttindi og velferð frumbyggjanna, að þess hefur lengi verið minnzt síðan. En auðvitað þurfti veraldar- og yfirráðahyggja annarra að spilla því og eyðileggja.

[Kristinn Ásgrímsson, 30.12.2007 kl. 22:44]

Ég segi að nafnkristnin sé algerlega ríkjiandi. Viljiði ekki reyna að ná þessu. Svo þarftu Kristinn ekki að tala niður til mín "að þú megir upplifa kærleika Krists". Þú hefur ekki upplifað hann.

Sæll aftur Sigurður, þykir leitt að hafa miskilið spurningu þína, ég er þér sammála að nafnkristnin er ríkjandi og að kristið siðgæði, hefur ekki varðveitt okkur frá styrjöldum og öðru illu. En þegar menn spyrja eins og þú spyrð:

Er það að agnúast út í kirkjuna og jafnvel kristni ef maður spyr sig: hvort ætli vegi í rauninni þyngra á metunum sú grimmd og kúgun, bæði andleg og líkamleg, sem kristin kirkja hefur valdið gegnum aldirnar eða sú huggun sem hún hefur veitt frómum sálum? 

Ég spyr, er þetta kristin kirkja, sem hefur kúgað fólk, eða eru þetta spilltir menn einhverra stofnana ?  Af hverju ekki að spyrja heldur, hvort ætli vegi í rauninni þyngra á metunum sú grimmd sem Jesús Kristur hefur beitt fólk, eða sú huggun sem hann hefur veitt ?

Ég bið forláts ef þér finnst ég hafa talað niður til þín, með ósk minni að þú mættir upplifa kærleika Krists, en þú hefur svarað mér og ég þakka fyrir það. Hins vegar varðandi ónæði hinna frelsuðu, tungutal, tákn og undur, þá er nú bara opið fyrir umræðu á þessari síðu, eða hvað ?

Bestu kveðjur með ósk um gleðilegt komandi ár.

P. S.  Þegar við játumst Jesú Kristi þá þvær hann hjörtu okkar, sem þýðir að við erum hjartahrein.

[Gunnlaugur Þorleifsson (IP-tala skráð) 30.12.2007 kl. 23:00]

Enn er óskað eftir útlistunum GUÐfræðings á því kristilega siðgæði sem stýrir athöfnum Bush yngra í Landinu milli Fljótanna, á þeirri kristilegu náð sem nú uppáfellur Íraksþjóð. GUÐfræðingur nýtur handleiðslu GUÐs síns þegar hann les í söguna og tekur sér stöðu með kristnum góðmennum og kristnum fúlmennum á móti trúvillingum, trúleysingjum og öðrum GUÐsspotturum. 

[Jón Valur Jensson, 30.12.2007 kl. 23:08]

Jón Frímann vitnar þarna í greinaflokk eftir "Frelsarann" (!!!) á Vantrúarnetinu, en sá feluhöfundur hélt þar þessu fram í VII. kafla, Galdrafárið:

"Heimildum ber ekki saman um fjölda þeirra sem teknir voru af lífi fyrir galdra, en tölurnar sem nefndar hafa verið hafa verið á bilinu hundrað þúsund upp í tvær milljónir."

Beri menn þetta nú saman við tölurnar hér ofar úr traustum heimildum, og þá sjá þeir, hvers virði fullyrðingar þessa nafnleysingja eru. Sjálfur hraktist rangnefndi "Frelsarinn" reyndar undan í sífelldum flæmingi og stóð að lokum eftir sem grófur ýkjumaður í langri, baráttuhvassri og mjög svo áhugaverðri ritdeilu um þessi mál á hinu sama Vantrúarneti. Jón Frímann gæti kannski eitthvað lært af því.

[Jón Valur Jensson, 30.12.2007 kl. 23:11]

Ég ræði hér ekki um Íraksmál, þau koma þessari umræðu ekki við, og ekki veit ég, hvort eða hverjir guðfræðingar kunni að vera meðal ráðgjafa Bush, og get ekkert um það sagt.

[Jón Valur Jensson, 31.12.2007 kl. 00:01]

Þú hefur EKKERT fyrir þér um þessar fullyrtu tvær milljónir. Meint ÞÖGN heimilda getur ekkert fullyrt um eina milljón, ekki hálfa, ekki 100.000. Galdramálin fór fram á ritöld í allri Evrópu, heimildir til um þau og vitað, að álíka margir voru sýknaðir eins og dæmdir ("but in fact no more than about 110,000 persons in all were tried for witchcraft, and no more than 40,000 to 60,000 executed," segir Encyclopædia Britannica).

Svo er fullt af umræðum á ýmsa kanta á mínu vefsetri, þ.á m. af hálfu skoðanabræðra þinna, Jón Frímann. Verðurðu ekki að viðurkenna, að umræðan er öllu dauflegri á þínum slóðum?

[Lára Hanna Einarsdóttir, 31.12.2007 kl. 00:05]

Ég las pistilinn þinn og fannst hann góður. Þú kemur með réttmætar ábendingar og spyrð innihaldsríkrar spurningar í lokin. Ég ætlaði að skrifa greindarlega athugasemd en þegar ég sá bullið í sumum í athugasemdunum hætti ég snarlega við - nennti enda ekki að lesa þetta þrugl.

Ég vil ekki að Trölli steli jólunum mínum og ekki áramótunum heldur og skrifa því enga greindarlega athugasemd í þetta sinnið. Ver tíma mínum í eitthvað skemmtilegra og meira uppbyggjandi.

[Sigurður Þór Guðjónsson, 31.12.2007 kl. 00:08]

Vilhjálmur Örn:

[Árni þór, 31.12.2007 kl. 00:33]

það er með einsdæmum hvernig því jákvæða sem maður skrifar er alltaf snúið í andstæðu sína.
Táknin og undrin, kraftaverkin og lækningararnar sem ég nefndi áður að munu gerast næstu 10 árin er ekki eitthvað neikvætt,  heldur mun Guð sanna sitt ríki á jörðu áður en hann kemur aftur á þennan hátt í kærleika, Guð er kærleikur.
Ég hef séð fleiri tákn og undur, lækningar og kraftaverk, sýnir og drauma koma fram þetta árið sem er að líða, en öll síðustu 25 árin samanlagt sem ég hef þekkt Jesús. Drottinn Jesús talaði til mín að þetta væri aðeins smá byrjun að því sem verða myndi næstu 10 árin ef endurkomu Drottins dvelur.
Þú kallar mig kannski skrítin að ég heyri frá Guði en það er einungis að koma í uppfyllingu þar sem segir í postulasögunni 2:17-19 17Það mun verða á efstu dögum, segir Guð,
að ég mun úthella anda mínum yfir alla menn.
Synir yðar og dætur munu spá,
ungmenni yðar munu sjá sýnir
og aldraða yðar á meðal mun drauma dreyma.
18Jafnvel yfir þræla mína og ambáttir mínar
mun ég á þeim dögum úthella anda mínum,
og þau munu spá.
19Og ég mun láta undur verða á himnum uppi
og tákn á jörðu niðri,

[Sigurður Þór Guðjónsson, 31.12.2007 kl. 00:35]

[Lára Hanna Einarsdóttir, 31.12.2007 kl. 00:38]

Ég  að svipnum á þér þarna síðast!

[Jón Valur Jensson, 31.12.2007 kl. 00:58]

Gerið ekki gys að trúuðum manni. Og hann talar út frá reynslu sinni. Hvernig getið þið dæmt það? Betur hæfir þá þögnin.

En að þagnar-argúment (argumentum e silencia) Jóns Frímanns er einskis vert, varð mjög augljóst af innleggi hans kl. 0:25. Maðurinn ímyndar sér eitthvað, telur sér það heimilt, af því að einhver skjöl séu í Vatíkaninu, telur hann, hefur þó ekki séð þau, en telur sjálfum sér á grunni þeirra (!!!) heimilt að fjörutíufalda þá tölu (40–60.000), sem sérfræðingar nútímans telja að hafi verið teknir af lífi á galdraofsóknatímanum. Þetta er makalaust frjálsleg og "hentug" notkun á "þagnar-argúmentinu" – með þessu er í raun allt hægt að "sanna"! Verst að honum skyldi ekki hugkvæmast að segja 5 eða 10 milljónir!

[Valsól (IP-tala skráð) 31.12.2007 kl. 02:08]

Það er nefnilega það, ég setti inn heimild þar sem sagt er frá því að galdrabrennur í Evrópu hafi verið um 200 þúsund (S.T. Reid, 2007) og þá kom Jón Valur með þessa tölu 40-60 þúsund. Hvað finnst Jóni Val um það að kirkjan hafi drepið 40-200 þúsund manns með því að brenna fólkið til dauða? Þetta er auðvitað hið kristilega siðgæði sem alltaf er verið að tala um. Það er staðreynd að þar sem trúin ræður ríkjum þar fer svona viðbjóður fram. Þar sem þunn lína er á milli veraldlegs og andlegs valds þar er fólki stjórnað með harðri hendi óttans.

[Jón Valur Jensson, 31.12.2007 kl. 02:15]

Nafni minn Frímann virðist ekki skilja hvað það er að bíða ósigur í rökræðum. Hann er að sjálfsögðu enginn sérfræðingur í nornaveiðum og lenti hér í mjög vandræðalegri aðstöðu. Eins og kötturinn sem hefur níu líf vill hann þó treina uppgjöf sína til þrautar, m.a. með því að reyna að hljóma spaklega þegar hann klykkir út með þessu um galdramálin:

"Því miður hefur ekki farið fram mikið af nógum [sic] rannsóknum um nornaveiðanar í Evrópu frá árinu 1400 til árins 1800. Og lítið hefur verið rannsakað varðandi nornaveiðar fyrir árið 1400" [sic!].

Og HVAR komst JFr. að því, sem hann segist hafa "komizt að" um tölurnar. Hann þarf auðvitað ekki að láta svo lítið að taka það fram! En hvar komst hann að "2ja milljóna" tölunni?! Hjá félaga sínum, "Frelsaranum" rangnefnda, eða kannski honum Dan Brown!!

Svo er upphafsklausa hans í þessu innleggi kl. 1:41 vitanlega jafn-dónaleg og hún er í mikilli andstöðu við mannlega reynslu.

[Jón Valur Jensson, 31.12.2007 kl. 02:29]

Ég hef áður sagt hér, hr. "Valsól" (þótt ég skuldi þér ekki neitt), að ég verji ekki þessar 40–60.000 aftökur meintra galdramanna, og tel þær vitaskuld hryllilegar.

Og hættu nú að hanga í meintu áthoríteti manneskju, sem er ekkert áthorítet á þessu sviði. Og ætlarðu aldrei að koma þér að því að slá hér inn orðum þessarar T. Reid um 200.000 brenndar nornir í Englandi á 16. og 17. öld? Það er mjög æskilegt fyrir umræðuna, svo að við sjáum, hversu djúp sú vizka er og hvort hún byggi þar á úreltum "heimildum". Mörgum fræðimönnum hættir við því að vanda ekki nógu vel til verka, þegar þeir fara út fyrir það svið þar sem þeir eru heimavanir. En þú getur treyst því eins og að þú ert með tvö augu, að sjálf Encyclopædia Britannica hefði aldrei feilað á því að segja 200.000 nornir hafa verið brenndar í Englandi á tveimur öldum, ef það væri einhver staðreynd; og þá væri heldur ekki verið að taka þar fram, að í öllum kristna heiminum hafi frá upphafi til enda átt sér stað í mesta lagi (no more than) 40–60.000 aftökur meints galdrafólks.

[Jón Valur Jensson, 31.12.2007 kl. 02:42]

Hættu að berja haus við stein.
Hugsun úr lagi gengur,
þegar þitt svar er þrjózkan ein.
Þrættu nú ekki lengur!

[Árni þór, 31.12.2007 kl. 03:41]

Jón Frímann, ég skil það vel að fólk hafi skoðun á hinu og þessu sé í lagi en ekki það þegar lítið er gert úr reynslu annarra eins og það sé tilbúningur.

þetta með kraftaverkin sem þú segir að séu ekki til en svona voru þín orð Jón frímann: Reynsla segir ekki neitt þegar svona fullyrðingar koma fram. Vísindarannsóknir hafa sýnt að viðkomandi er kominn langt með að verða geðveikur. Og kraftaverk hafa aldrei verið til og munu aldrei vera til.
hérna er slóð á mynd af kraftaverki orðum mínum til staðfestingar; 

http://arncarol.blog.is/blog/arncarol/image/397308/

Fór í trúboðsferð til Úganda í Afríku 2006, fyrstu nóttina kom Drottinn Jesús inn í herbergi til mín og sýndi mér í sýn konu í rauðri skyrtu lamaða á vinstri hendi sem hann vildi lækna.
Á samkomunni daginn eftir báðum við konu að koma fram sem væri lömuð í hendi, þessar 3 konur á myndinni komu fram, báðum við fyrir þeim og þær læknuðust allar.
Í ferðinni urðum við vitni af yfir 100 lækningum og kraftaverkum og margt annað yfirnáttúrulegt gerðist sem ekki er hægt að nefna hérna.
það sem blessaði mig þó mest var 9 ára strákur sem var heyrnarlaus og mállaus, hann fékk bæði heyrnina eftir fyrirbæn og málið, það fyrsta sem hann sagði var Jesús.
Ég get talið svona reynslu upp endalaust, dýrð sé einum alvitrum Guði, hallelúja

[Matthías Ásgeirsson, 31.12.2007 kl. 04:20]

Ekki kemur á óvart að séra Svavar hafi misst af því þegar prestar skutu á trúleysingja í útvarpinu - séra Svavar er sérþjálfur í að sjá ekki það sem honum hentar að sjá ekki.

Jón Valur Jensson, sem ritskoðar síðu sína hressilega en tjáir sig afskaplega mikið á annarra síðum skrifar hér framarlega: 

...sífelldum þráhyggjuskrifum trúleysingja

Þetta kemur úr hörðustu átt.  Jón Valur er þekktur fyrir langlokur sínar um allt og ekkert.  Einnig er hann frægur fyrir að lofa því að svara óþægilegum spurningum síðar, en svarið kemur aldrei.  Um þetta get ég dregið fram dæmi.

Það sjá það allir að þráhyggjuna er auðveldara að heimfæra upp á Jón Val sjálfan heldur en þann stóra hóp trúleysingja sem skrifað hefur blaðagreinar undanfarið.

Hver hafa svör trúmanna verið?  Jú, nafnlaus bréf til trúleysingja - hótanir og skítkast.  Að ógleymdum lygunum - mikið óskaplega hafa trúmenn þurft að ljúga mikið undanfarið og mikið óskaplega hefur Jón Valur látið lítið fara fyrir gagnrýni sinni á öll þau ósannindi sem einkennt hafa málflutning krysslinga.

Jæja, hef þetta ekki lengra og ekki er víst að ég skoði umræðuna aftur.  Það er erfitt að halda utan um öll þessi moggablogg.

En ég gæti trúað því að Jón Valur Jensson tjái sig meira.  Hann á það til blessaður garmurinn.

[Sigurður Þór Guðjónsson, 31.12.2007 kl. 08:25]

Þegar einhver vitleysa svo í trúmálum sem í pólitík flæðir svo yfir alla bakka að menn setur eiginlega hljóða inni í sér er fullkomlega eðlilegt að gera gys að henni. Það gerir lífið bærilegt. Annars væri það óbærilegt.

0g velkominn í hópinn Matthías! Nú eru allir stórmeistararnir mættir. Ég  á ekkert í þá enda er ég aðallega frægur fyrir hann Mala minn. Nú er ég búinn að sofa í friðarfaðmi guðs meðan meistararnir héldu áfram að ræða málin og er vaknaður fílefldur til síðasta dags ársins og ákveð hér með að leggja orð í belginn sem belgist sífellt meira út. 

Með fullri virðingu fyrir Jóni Val finnst mér hann miklu "dónalegri" í sínum kommentum heldur en Jón Frímann, sífellt að sussa á aðra og segja þeim hvernig þeir eigi að haga orðum sínum, hættu nú þessu og hættu nú hinu og ætlarðu nú ekki að fara að gera þetta og hitt. Svona tala menn helst við hunda en ekki manneskjur.  

[Sigurður Þór Guðjónsson, 31.12.2007 kl. 08:31]

Hættum svo að tala um þessa galdra, þetta er að verða algjört galdrafár, tölum heldur um kristin gildi eins og þau birtast í orðum og verkum hinna þræltrúuðu.  

[Vilhjálmur Örn Vilhjálmsson, 31.12.2007 kl. 08:58]

Menn hafa verið að í alla nótt. Það kalla ég köllun. Hallelújah eða sí sona. Ég tek eftir því að það eru ekki svo margar konur sem taka þátt í þessari orrahríð. Af hvörju ætli það sé?

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 31.12.2007 kl. 10:14]

Þó það skipti sjálfsagt engu máli, vil ég benda á að þær "nornir" sem voru teknar af lífi í Englandi voru ekki brenndar; þeim var drekkt. Sú mynd sem við höfum af "nornabrennum" er því að nokkrum hluta röng.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 31.12.2007 kl. 10:21]

Sigurður Þór - svaraðu mér samviskusamlega þessari einu spurningu: Er það rangt af okkur að boða að elska náunga okkar eins og sjálfan okkur? Því það eru öll kristinn gildi í hnotskurn.

[Sigurður Þór Guðjónsson, 31.12.2007 kl. 10:32]

Með ánægju skal ég svara þér Guðsteinn Haukur. Nei, það er ekki rangt að boða að elska náunga sinn eins og sjálfan sig. En mér finnst það ekki vera í samræmi við raunveruleikann að halda því fram að þetta kristna gildi sé það virkt afl í samfélaginu að nokkuð breytist þó það myndi hverfa. Það er það sem ég er alltaf að segja í þessari færslu. Ég er raunsæismaður af guðs náð. 

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 31.12.2007 kl. 10:38]

Takk fyrir gott og málefnanlegt svar Sigurður. En ég bendi á að landið okkar er byggt á kristnum gildum og þess vegna hefur okkur tekist að gera landið byggilegt alveg laust við öfgar, ritskoðun og ofbeldi. Horfðu á sum ríki sem ekki eru byggð á þessum gildum, þá sérðu hvað ég meina.

Það er sama hvað menn reyna að þræta um það, ef þú tekur þessu gildi úr okkar samfélagi, hvaða samfélagsmynd munt þú enda með þá? Nei ég bara spyr í ljósi þess að siðferði okkar íslendinga grunndvallast einmitt í kristnum gildum.

Með fullri virðingu fyrir þér og þínum skoðunum, en mér finnst doldið eins þú viljir rífa grunninn undan húsinu með málflutningu þínum, og hvernig fer fyrir húsinu okkar þá grunnlausu? Það þarf engan Einstein til þess að koma auga á það.

[Sigurður Þór Guðjónsson, 31.12.2007 kl. 10:56]

Það veraldlega samfélag sem við búum við er byggt á ýmsum gildum, ekki síst þeim lýðræðis-og frjálslyndishugsjónum sem sprottið hafa upp á nokkuð löngum tíma. Þau eru að mestu leyti veraldleg og hafa m.a. stefnt að því að minnka áhrif trúarbragðanna yfir þjóðfélaginu sem fór að batna verulega þegar það hefur orðið smátt og smátt. Þetta er einmitt sú samfélagsmynd sem við búum við. Við búum við frjálslynda, en samt brothætta, samfélagsmynd sem er gegnsýrð af veraldlegum húmisma, sem kannski hefur kristnar rætur en líka margar aðrar rætur, en sækir ekki frjómagn sitt lengur til trúarlegra gilda. Auk þess eru til fyrirmyndar þjóðfélög sem ekki eru kristin, t.d. í Japan og jafnvel Ísrael. Já, ég held að burtséð frá átökum kringum það land sé mannlíf þar ekkert síðra að siðferðilegum styrkleika en í kristnu löndunum.  

[Mofi, 31.12.2007 kl. 11:07]

Hvar í mannkynssögunni sjáum við jafnrétti, lýðræði og trúfrelsi koma fram?

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 31.12.2007 kl. 11:10]

Jón Frímann fullyrðir að landið sé ekki byggt á kristnum gildum, ég bendi honum á afar einfaldan áfanga sem heitir Íslandssaga 101.

Einnig talar hann um dráp á börnum og greinilega trúir hann mun meira á GT heldur en ég sjálfur. Ég bendi þér á kæri Jón Frímann að við erum "kristnir", ekki rétttrúnaðargyðingar eins og þú vilt meina að kristni sé. Það er NT sem fullkomnar GT, og tekur burt þær mannasetningar og lög sem þú svo kjánalega vísar í.

Einnig talar hann um ritskoðunnar girni trúbræðra minna, sem ég verð að viðurkenna að ég er jafn hrifinn af og hann og verð ég að vera sammála Jóni Ffrímanni í þeim efnum. Ég beiti ekki slíkum aðferðum nema allt sé komið í algört þrot og óefni, sem betur fer hefur það afar sjaldan gerst.

Sigurður Þór - ferð mikið um að vísa í húmasnisma og frjálslyndishugssjónum, sem ég skil vel en ég tel þig ekki hafa rétt fyrir þér.

Til dæmis eru venjuleg almenn gildi eins og: Þú skalt ekki stela, þú skalt ekki morð fremja o.s.f.v. var kominn til vegna innleiðingar kristinnar. Ekki báru gömlu víkingarnir jafn mikla virðingu fyrir mannslífum eða eigum annara eins kristindómurinn gerir, og breytti hann þar með okkar samfélagsmynd þegar siðurinn var tekinn upp.

Þetta eru einfaldar sögulegar staðreyndir drengir mínir og skil ég ekki þráhyggju ykkar við að taka burt það sem gott er.

[Sigurður Þór Guðjónsson, 31.12.2007 kl. 11:11]

Veraldlegum sjónarmiðum ætti frekar að standa þarna fremur en veraldlegum húmanisma því orðið húmanismi virðist sleppa fjandanum lausum í sumum herbúðum.  

[Jón Steinar Ragnarsson, 31.12.2007 kl. 11:26]

Það er spurning hvort ekki eigi að taka patentið á góðum manngildum af kristnum stofnunum og trúarstofnunum yfirleitt.  Þau geta nokk staðið sjálf og stóðu fyrir tíma kristni, því hér er einvörðungu um að ræða reynslu manna af því hvað gefist hefur vel og hvað illa fyrir einstaklinga og samfélög.  Apar hafa þessi gildi í hávegum án þess að krossdressa og fá flog á kirkjugólfum, garga upp í opið geðið á fólki eða útskúfa þeim, sem ekki játast.

Annars er um að gera að þessir delikventar á borð við JV tjái sig sem mest, því þeir eru með því að leggja vantrúnni lið og vekja fólki andstyggð á vitfirringu dogmatíkur og doctrina.

Þessir sukkópatar hér, sem telja sig óumbeðið vera að verja þessi gildi, er fólk, sem er að farast úr stjórnsemi, hroka og ótta við hið ókomna.  Lifir í fortíðarangist og framtíðarugg, viti firrt og nær engum tengslum við samtíð sína.

Ekki öfunda ég þig kæri Sigurður að hafa opnað þetta Pandórubox og bjóða þessum lýð hérna inn, sem þenur sig til réttlætingar og upphafningar sjálfum sér umfram aðra menn, með sjálftekið vald einhvers óræðs guðs, sem er meira af hér en minna af þar, dómhart, umburðarlaust, hatrammt og fordæmandi.  Það er ekki hægt að aðskilja illvirki manna í nafni trúar frá Kristnum gildum, því uppskriftin fyrir óhæfuverkunum og réttlæting þeirra er í Bókinni. Það er bara ekki hægt að glíma sig frá þeirri staðreynd.

Megir þú eiga gleðilegt ár elsku vinur og þakka þér fyrir skemmtileg og gustmikil kynni á liðnu ári.

[Jón Steinar Ragnarsson, 31.12.2007 kl. 11:36]

Það má bæta því við að í mínum huga er þetta fólk síst trúað af öllum, sem telur sig þurfa að vera málpípur almættisins og verja það og grípa inn í fyrirætlan þess.  Það fólk treystir sjálfu almættinu ekki fyrir verkinu og telur sig þurfa að stjórna og stýra öllum sköpuðum hlutum fyrir þess hönd, óumbeðið.  Það hlýtur að vera skelfilegt að geta ekki treyst og þagað og iðkað sína trú í auðmýkt, eins og éim er uppálagt að gera.  Þurfa endalaust að vera í þessu smjaðri og þykistuleik og kennarasleikjuhætti af ótta við grimmd síns Guðs og örlög dauðanum verri.   Þvílíkt hyldjúpt sálarmyrkur.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 31.12.2007 kl. 11:39]

Jón Steinar, þú ert alveg að miskilja, ég hef að minnsta kosti ekki minnst á neinar kirkjustofnanir og kemur það lítið málinu við (tala bara fyrir mig í þessu tilfelli), hér eru aðeins sögulegar staðreyndir um ræða og hvaða siðferði eigi að gilda.

Hér rætt um siðferðisgildi yfir höfuð alveg óháð kirkjum eða söfnuðum. En mér þykir leitt að sjá þig dæma okkur svo hart, þú sem þykist vera svo réttlátur og boðberi sannleikans (þíns).  

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 31.12.2007 kl. 11:45]

Jón Frímann, þú segir:

Guðsteinn, í kristinni biblíu er að finna það sem ég taldi upp. Þó svo að rætur kristninnar sé hægt að rekja í gyðingsdóminn (og islam til kristninnar) þá er þarna ekki um trúarrit gyðinga, heldur er hérna um að ræða trúarrit kristinna manna. Hvort sem að um er að ræða nýja testamentið eða gamla testamentið.

Þarna liggur hnífurinn í kúnni. Ég er alls ekki að afneita GT á nokkurn hátt, en tel ég okkur sem kristinn eru ekki háð þeim reglum þar sem GT geymir. Boðorðin 10 eru góð og gild en eins og NT vitnar um erum við skilgreind sem "heiðingjar eða gentiles" og erum ekki háð sömu reglum og gyðingar. Eftir NT fara kristnir menn og liggur það ljóst fyrir að þeð hefði anarkía hér á árum áður ef ekki hefði verið fyrir kristni.

[Jón Steinar Ragnarsson, 31.12.2007 kl. 11:52]

Ekki er ég að ráðast sérstaklega á þig kæri Guðsteinn og veit ég að þér gengur yfirleitt gott eitt til. Þú mátt ekki misskilja mig heldur. Ég tel þessa afneitun kristinna manna á gjörðir manna í nafni trúarinnar, vera nánast hjákátleg.  Ímyndið ykkur bara hvað það hefur réttlætt í orðum Krists að hann fari ekki með kærleik heldur sverði??  Hvað um það að kristna heiminn, hvort sem hann vill eður ei? kist ekki vera að boða neitt, en ég vil svo sannarlega andæfa þessu rakalausa þvaðri og yfirklóri, sem hér er viðhaft.

Kristin kirkja þvær ekki hendur sínar af þessari óhæfu, en þegar hún þorir að kannast við óhæfuna, þá er von um að sagan hætti að endurtaka sig trekk í trekk í trekk. 

Víst eru áherslur ykkar misjafnar og er mér það hulið hversu bókstaflegur maður þarf að vera til að teljast réttlættur í himnaríki, en ég tel mig hafa nokkuð til míns máls, eftir að hafa horft á almenna viðurstyggð Omega með Pat Robertson og Kollegum, Óla zíonista og Snorra Bushmæring í Betel.  Á meðan ekki er hægt að hafa kontról á þessu dogma, þá er betur heima setið? Ertu ekki nokkuð sammála því?

Ég þy

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 31.12.2007 kl. 12:49]

Jón Steinar, það reyndar vissi ég að þú værir ekki sérstaklega að taka mig fyrir, en ég varð nú að taka upp hanskann fyrir trúbræður mína sem mér þykir eins vænt um og mér þykir vænt um þig. Þú skilur hvað ég er að fara?  ;)

En undir það eina tek ég að öfgar eru aldrei af hinu góða, en ég bendi einnig á að það er ekki til neitt sem heitir fullkomið í þessum heimi og erum við kristnu ekki undanskilinn þeirri reglu. En þegar öllu er á botnin hvolft þá byggðist þetta land á kristulegu siðgæði og sé ekki hvað gerðist svo illt með þeirri framkvæmd. Það hljótið þið að viðurkenna.

[Ágúst H Bjarnason, 31.12.2007 kl. 12:52]

Sigurður, þessi færsla þín ætlar að verða algjör flugeldasýning! Hvar endar þetta?

Ég nenni ekki að lesa allar athugasemdirnar, en pistill þinn er góður.

Gleðilegt ár og takk fyrir árið sem er að líða.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 31.12.2007 kl. 13:07]

Nei, kristnin er ok á þessu landi líkt og öðrum kristnum löndum.

Hver er nú öfgamaðurinn núna? 

[Georg P Sveinbjörnsson, 31.12.2007 kl. 13:13]

Hérna er afar gott spallborð þar sem tekið er á ýmsu ógeðfeldu eins og t.d Jesúíta Generrálum (Svörtum Páfum) og ýmsu æði vafasömu tengdu Vatíkaninu og öðrum hættulegum fyrirbærum.

Hef stundum á tilfinningunni að Jón Valur sé útsendari THE SUPERIOR GENERAL
(THE BLACK POPE)
- Peter Hans Kolvenbach -

[Mofi, 31.12.2007 kl. 13:15]

Hvað myndi Jón Steinar segja um það ef eitthvað fólk sem hann hefur ekkert hitt færi að drepa í hans nafni?  Fyndist þér Jón það vera þér að kenna?  Biblían engann veginn gefur eitthvað leyfi á að þvinga fólk eða myrða og drepa, þvert á móti er það bannað og allir hvattir til að sýna náungakærleika og sigra hið illa með góðu.

Rómverjabréfið 12
10Verið ástúðleg hvert við annað í bróðurlegum kærleika og keppist um að sýna hvert öðru virðingu. 11Verið ekki hálfvolg í áhuganum, verið brennandi í andanum. Þjónið Drottni. 12Verið glöð í voninni, þolinmóð í þjáningunni, staðföst í bæninni.
14Blessið þá er ofsækja ykkur. Blessið en bölvið ekki. 15Fagnið með fagnendum, grátið með grátendum. 16Berið sama hug til allra, verið ekki stórlát, umgangist fúslega lítilmagna. Oftreystið ekki eigin hyggindum. 17Gjaldið engum illt fyrir illt. Stundið það sem fagurt er fyrir sjónum allra manna. 18Hafið frið við alla menn að því leyti sem það er unnt og á ykkar valdi. 19Leitið ekki hefnda sjálf, mín elskuðu, látið reiði Guðs um að refsa eins og ritað er: „Mín er hefndin, ég mun endurgjalda,“ segir Drottinn. 20En „ef óvin þinn hungrar þá gef honum að eta, ef hann þyrstir þá gef honum að drekka. Með því að gera þetta safnar þú glóðum elds á höfuð honum.“ 21Lát ekki hið illa sigra þig en sigra þú illt með góðu.

Það er fáránlegt að kenna boðskap Biblíunnar um það vonda sem menn sem ljúga til um að þeir eru kristnir hafa gert.

Afhverju síðan svarar enginn því hvar kom upp hérna á jörðinni lýðræði, jafnrétti og trúfrelsi?

[Georg P Sveinbjörnsson, 31.12.2007 kl. 13:30]

Lýðræði, jafnrétti og trúfrelsi hefur náð merkilega langt ÞRÁTT fyrir trúarbrögðin sem ávallt skulu misnotuð meira og minna af valda og fésjúkum...þó að vissulega sé með hófsamasta móti hér á landi.

En ég fullyrði hiklaust að siðferði væri síst verra í heiminum þó engin væru trúarbrögðin og hver hefði sína persónulegu trú og hefði hana fyrir sig.

[Jón Valur Jensson, 31.12.2007 kl. 13:56]

Jæja, bara búinn að opna aftur á umræðuna, Sigurður Þór! Ég kom hér að lokuðum dyrum um kl. 12 og ákvað því að ræða málin á minni eigin síðu, en nú gefst þó tækifæri til að svara hér mótrökum og raunar árásum ýmsum, því að herskáir trúleysingjar eru mættir til leiks, og þá ekki á góðu von.

Matthíasi Ásgeirssyni og stöðu hans í slíkum ritdeilumálum vék ég að í þessum pósti mínum rétt áðan og læt það nægja um hann, meðan fleiri tilefni gefast ekki til.

En hér hafa líka kristnir menn verið til varna frá í morgun, fyrst og mest Guðsteinn Haukur, með mjög þakkarverðu framlagi, en einnig Mofi (Halldór Magnússon) með góðu innleggi sínu kl. 13:15 um hina raunkristnu hvatningu Biblíunnar til að sýna náungakærleika og sigra hið illa með góðu. En þeim, sem hatast við trú og kirkju, er einkar sýnt um að loka augunum fyrir öllu slíku og eigna kristinni trú ábyrgðina á sem mestu af illsku heimsins. Einsýni þeirra hefur verið næsta augljós á þessari vefsíðu. En ég kem aftur, m.a. með svar til Jóns Frímanns.

[Mofi, 31.12.2007 kl. 14:04]

Mér finnst hreinlega eins og að mönnum finnst ekkert að því að annað hvort loka augunum eða ljúga aðeins vegna þess að þeir virðast hata kristni. Svona fólk þarf að taka nokkra sögu tíma og leggja hatur og fordóma aðeins á hilluna.

[Matthías Ásgeirsson, 31.12.2007 kl. 14:35]

Jón Valur velur enn og aftur að tjá sig um mig (og notar fullt nafn mitt) á síðu sinni þar sem ég má ekki setja inn athugasemdir.  Hann dylgjar um skrif mín en þorir ekki að leyfa mér að svara.

Það þykir lítilmannlegt eins og flest sem frá honum kemur.

[Jón Valur Jensson, 31.12.2007 kl. 14:38]

Þetta eru óverðug orð, Kristinn Haukur, og þar að auku miklu harðskeyttari í fordæmingu sinni (sem er algerlega einhliða og alhæfandi) heldur en orð Mofa hér á undan, eins og menn sjá þegar þeir rýna vel í innlegg hans kl. 14:04.

[Jón Valur Jensson, 31.12.2007 kl. 14:42]

Ég dylgjaði ekki, Matthías, heldur sagði hlutina hreint út – ég hlýt að geta borið því vitni, eftir langa reynslu af Vantrúarnets-umræðum, hver kom mér fyrir sjónir sem óháttvísastur í tilsvörum þar. Þar að auki sagði ég í þessum nefnda pósti mínum:

Ég tek fram, að þessu er hér lýst eins og ég upplifði þetta á þeim árum, sem ég stóð í rökræðum á nefndri vefsíðu, en lesendur geta dæmt um það hver fyrir sig.

[Jón Valur Jensson, 31.12.2007 kl. 14:45]

Þar að auki, Matthías, er tvívísað á þessa vefsíðu hér frá þeirri vefsíðu minni, þar sem ég leyfði mér að minnast á þig og félaga þína nokkrum orðum.

[Mofi, 31.12.2007 kl. 14:52]

Sá sem segir vísvitandi eitthvað sem hann veit að er ósatt er lygari. Sá blaðrar tóma steypu vegna fáfræði er svo sem að ljúga en kannski ósanngjarnt að kalla hann lygara. Ég vil ekki draga góða umræðu út í að rökræða mig persónulega en öllum velkomið að sýna mér lygarnar mínar á minni síðu.

Takk fyrir vingjarnleg orð Jón Valur.

[Matthías Ásgeirsson, 31.12.2007 kl. 16:31]

Jón Valur, ef þú værir ekki smámenni leyfðir þú mér einfaldlega að gera athugasemdir á þinni síðu (líkt og ég geri á minni síðu og á Vantrú).

En lítilmenni ertu.  Það verður bara að hafa það.

Það hefur verið heilmikil vinna í gegnum tíðina að halda þér við málefnið á Vantrúarvefnum.  Því miður áttir þú það til að leiða urmæður langt út fyrir efnið og skrifa langan texta um ekki neitt.  Oft lenti það á mér að sjá til þess að þú skemmdir ekki ágætis umræður.

Það veldur persónulegri óvild þinni í minn garð og lítið sem ég get við því gert.  Ég mun seint skilja kaþólikka.

[Jón Steinar Ragnarsson, 31.12.2007 kl. 16:39]

Kristur segist ekki kominn með friði heldur sverði. Hvaða ósköp heldur þú að það hafi kveikt hjá trúarnöttum fortíðar og samtíðar Mofi?  Lastu yfirleitt það sem ég skrifaði? Lestu kannski bókina með sömu afneitunargleraugum og þú lest athugasemdir mínar?

Guð þinn gefi þér gleðilegt ár og þökk fyrir gneistandi samskipti á liðnu ári, með von um að Kristnir menn um allar jarðir fari að halda sannfæringum sínum með sjálfum sér.

Kæri Guðsteinn: Fylgir það sannfæringu þinni að verja hvaða steypu, sem úr munni trúbræðra þinna kemur? Skrifar þú undir alla strauma og stefnur, sem settar eru undir Gunnfána kristinna?  Er þetta trú eða pólitík eða jafnvel íþróttakeppni í þínum augum?  Hvað um einhvern snefil af skynsemi og jarðbundinni hugsun? Þið munuð vafalaust ekki missa af lestinni fyrir slíkan munað.

[Jón Steinar Ragnarsson, 31.12.2007 kl. 16:52]

Ef menn hafa ekki getað höndlað þennan texta fyrr, þá geta þeir það ekki nú og því heillavænlegast fyrir mannkyn að menn láti það eiga sig að troða þessum "sannleik" með öllum sínum forpokuðu viðhengjum ofan í fólk.

Og í tilefni nýs árs: Smá tilvitnun í Dolla, sem þið sverjið svo oft af ykkur og kallið trúleysingja:

The National Government will regard it as its first and foremost duty to revive in the nation the spirit of unity and cooperation. It will preserve and defend those basic principles on which our nation has been built. It regards Christianity as the foundation of our national morality, and the family as the basis of national life.

Adolph Hitler, My New World Order, Proclamation to the German Nation at Berlin, February 1, 1933

[Mofi, 31.12.2007 kl. 16:59]

Jón Steinar, þú verður að lesa hlutina í samhengi. Það er eins og þið ( lesist guðleysingjar ) lesið Biblíuna í sundurslitnum tilvitnunum á sceptic.com. Jesús talar hérna um að við erum að vera friðflytjendur:

Matteusarguðspjall 5
9Sælir eru friðflytjendur því að þeir munu Guðs börn kallaðir verða.

Svo hvað á Jesús við þegar Hann segir þetta sem þú ert að vitan í?

Matteusarguðspjall 10
26Óttist þá því eigi. Ekkert er hulið sem eigi verður opinbert, né leynt er eigi verður kunnugt. 27Það sem ég segi yður í myrkri skuluð þér tala í birtu og það sem þér heyrið hvíslað í eyra skuluð þér kunngjöra á þökum uppi. 28Hræðist ekki þá sem líkamann deyða en fá ekki deytt sálina. Hræðist heldur þann sem megnar að tortíma bæði sálu og líkama í helvíti. 29Eru ekki tveir spörvar seldir fyrir smápening? Og ekki fellur einn þeirra til jarðar án vitundar föður yðar.
30Á yður eru jafnvel höfuðhárin öll talin. 31Verið því óhræddir, þér eruð meira virði en margir spörvar.
32Hvern þann sem kannast við mig fyrir mönnum mun og ég við kannast fyrir föður mínum á himnum. 33En þeim sem afneitar mér fyrir mönnum mun og ég afneita fyrir föður mínum á himnum.
34Ætlið ekki að ég sé kominn að færa frið á jörð. Ég kom ekki að færa frið heldur valda sundrungu. 35Ég er kominn að gera son andvígan föður sínum, dóttur móður sinni og tengdadóttur tengdamóður sinni. 36Og heimamenn manns verða óvinir hans.
37Sá sem ann föður eða móður meir en mér er mín ekki verður og sá sem ann syni eða dóttur meir en mér er mín ekki verður. 38Hver sem tekur ekki sinn kross og fylgir mér er mín ekki verður.

Málið er að þegar einhver stendur með Kristi og boðskapi Hans þá kemur upp fólk sem þolir það ekki. Það fólk vill þvinga þá til að afneita Kristi eins og rómverjar gerðu við kristna á sínum tíma. Þetta er það sem veldur sundrungu en það er ekki kristinn einstaklingur sem leitar sundrunguna uppi heldur þeir sem berjast á móti kristni sem gera það.

Matteusarguðspjall 25
39Og hvenær sáum vér þig sjúkan eða í fangelsi og komum til þín? 40Konungurinn mun þá svara þeim: Sannlega segi ég yður: Allt sem þér gerðuð einum minna minnstu bræðra, það hafið þér gert mér.

Ég sé því miður ekki heiðarlegann málflutning hjá þér Jón Steinar í þessu máli. Þú virðist bara rembast við að hatast við Biblíuna og Krist og þú verður bara eiga þessa hegðun við sjálfan þig og Guð þegar að því kemur.

[Sigurður Þór Guðjónsson, 31.12.2007 kl. 17:13]

Bræður, elskið hverja aðra! Nú á hinni tólftu stundu!

[Valsól (IP-tala skráð) 31.12.2007 kl. 17:56]

Jón Valur geriri lítið úr heimildum sem honum líkar ekki, það er staðreynd. Jón Valur hendir út þeim sem koma með athugasemdir á vef hans sem honum líkar ekki, það er staðreynd. Þvílík mannleysa!

[Lára Hanna Einarsdóttir, 31.12.2007 kl. 18:18]

Hvenær ætlið þið að læra það, elskurnar mínar, að það þýðir ekkert að reyna að rökræða við hreinræktaða, sannfærða ofsatrúarmenn. Tilraun í þá átt er hrein og klár tímasóun því það er alveg sama hvað sagt er, þetta fólk tekur engum rökum og hlustar ekki á neitt sem er, þótt ekki sé nema örlítið, á skjön við þeirra hrokafullu, háheilögu sannfæringu. Ef þeir segja að hvítt sé svart þá ER hvítt svart, ekkert og enginn fær því breytt.

Tímanum og orkunni er betur varið í að gera eins og Sigurður stingur upp á - að elska hverja aðra og láta kærleiksblómin spretta kringum hitt og þetta því þau þurfa ekki endilega að vera kristileg. Kristindómurinn eða önnur trúarbrögð, hvaða nafni sem þau nefnast, eiga engan einkarétt á kærleika og góðu siðferði.

Bestu áramótakveðjur til þín, Siggi minn... kaffibollinn bíður nýs árs.

[Árni þór, 31.12.2007 kl. 19:02]

Eitt í viðbót vegna orða Jón Frímanns varðandi frásögn mína af lækningum og kraftaverkum í Jesú nafni sem eru að eiga sér stað í dag, en Jón frímann segir eftirfarandi;
Árni Þór, ég dreg frásögn þína í efa. Ég bara hreinlega trúi henni ekki. Ef ekki væri fyrir það agnarsmáa atriði að allt það sem þú telur upp er, tja, hreinlega ómögulegt með öllu.

Þarna hafa verið að ferðinni svikahrappar, í boði kirkjunnar. 

Jón Frímann ég er viðstaddur kraftaverkin og lækningarnar, ég er í hvítu skyrtunni nær á myndinni,

http://arncarol.blog.is/blog/arncarol/image/397308/

þú gerir bara lítið úr orðum mínum og kallar mig svikara, það er ekkert skrítið að ekki er hægt að ræða trúmál á eðlilegum nótum þegar maður er bara kallaður svikari eftir að hafa komið með sanna staðreynd fram.
Annars brosi ég bara að þessu, þar sem gleði drottins er virk í mínu lífi.

Gleðilegt nýtt ár

[Jón Valur Jensson, 31.12.2007 kl. 20:02]

Halldór (Mofi) túlkar í innleggi sínu kl. 16.59 orðin í 10. kafla Mattheusarguðspjalls alveg rétt. Jóni Steinari er það ekki gefið að geta eða vilja meðtaka Ritninguna og rangtúlkar því Jesúm Krist, en hann virðist eiga auðveldara með að leggja trúnað á orð Aldolfs Hilters í augljósri áróðursræðu hans 1. febrúar 1933, þegar hann var að reyna að koma sér í mjúkinn við þýzku þjóðina, örstuttu fyrir valdatökuna.

kl. 16:52

[Sigurður Þór Guðjónsson, 31.12.2007 kl. 20:37]

Þetta er rétt athugað hjá Jóni Val með ræðu Hitlers sem vildi auðvitað hafa hina kristnu Þjóðverja góða meðan hann var að herða tak sitt á þjóðinni fyrstu mánuðina eftir valdatökuna. Hver maður sér að hann mælti ekki af heilindum. Það var þó nokkur mótstaða í kirkjunni þó margir söfnuðir létu sér vel líka og eina mótstaðan sem hafði raunverulega áhrif á gerðir nasista kom frá von Galen erkibiskupi í Munster um dráp á "óhæfu" fólki sem nasistar tíðkuðu en hættu vegna mótmæla hans.   

[Jón Valur Jensson, 31.12.2007 kl. 21:49]

Þá er komið að því, eftir veikindahlé mín í dag, að svara Jóni Frímanni. Í innleggi sínu kl. 8:37 segir hann:

"Það greinilega fer fram hjá Jóni Vali sú staðreynd að hann hefur ekki sýnt fram á óhyggjandi gögn í þessu máli. Mín afstaða er orðin ljós, en fyrir Jón Val, sem er með einsdæmum [sic] tregur maður* þá ætla ég að endurtaka mig."[sic]

Svör mín við þessu:

1. Gögn mín er að finna í góðum heimildum, einkum fræðimanna sem ýtarlega hafa rannsakað galdramálin og þar að auki sérstaklega í skrifum í Encyclopædiu Britannicu.
2. "Mín afstaða er orðin ljós," segir Jón Frímann, en það merkilega er, að honum virðist þá alveg nýlega orðið ljóst ("núna undir það síðasta"), að sjálfur fór hann með mesta fleipur í fyrri innleggjum sínum ofar á vefsíðunni. Neðar í þessu sama innleggi sínu tekur hann þetta nefnilega upp eftir ákveðinni heimild, sem hann leggur trúnað á: "Over the 160 years from 1500 to 1660, Europe saw between 50,000 and 80,000 suspected witches executed." Nú spannar þetta þann tíma, þegar galdrafárið var svæsnast, og lengri tíma raunar (sbr. orð Enc.Brit.: "The hunts were most severe from 1580 to 1630," sjá innlegg mitt í gær kl. 16:58). Samt hafði Jón Frímann í innleggjum sínum hér á síðunni látið í veðri vaka, að allt að tveimur milljónum galdramanna og kvenna hafi verið tekin af lífi ! Verðum við þá ekki að taka orð hans: "Mín afstaða er orðin ljós," í þeirri merkingu, að honum sé orðið ljóst, að ofurmæli hans og 'Frelsarans' rangnefnda einfaldlega standast ekki? Það væri betur, að nafni minn sýndi nú það hugrekki að viðurkenna þetta opinberlega. Það finnst mér sanngjörn ósk, enda fer ég ekki fram á það um leið, að hann biðji mig afsökunar á frýjunar- og fordæmingarorðum í minn garð vegna afstöðu minnar í þessu máli; mér er meira vert, að hann játi mjög svo margfaldar ýkjur sínar um galdraofsóknamál.
3. Lokaorð hans í tilvitnuninni hér ofar: "þá ætla ég að endurtaka mig," hljóma eins og íronía um sjálfan hann, með allt þetta í huga, hvernig tvær milljónir urðu að um eða undir 100.000 manns, þegar hann hafði áttað sig á ýkjum sínum, "núna undir það síðasta," eins og hann sjálfur sagði.

* Spurning hvort þér, Sigurður Þór, þyki þetta ekki kurteislegt orðalag.

[Jón Valur Jensson, 31.12.2007 kl. 21:56]

Hédr átti að standa: Spurning hvort þér, Sigurður Þór, þyki þetta kurteislegt orðalag.

[Sigurður Þór Guðjónsson, 31.12.2007 kl. 22:35]

Ég ber bara ábyrgð á mínum eigin orðum hér á bloggsiðunni og þeim er eflaust stundum ábótavant. 

[Sigurður Þór Guðjónsson, 31.12.2007 kl. 22:38]

Mér sýnist reyndar flestir sem hér mæla varla með öllum mjalla.

[Árni þór, 31.12.2007 kl. 22:44]

Jón Frímann hvernig getur þú sagt að kraftaverk og lækningar séu ekki að gerast í Jesú nafni, þegar þau gerast.

Markús 16:15Jesús sagði við þá: „Farið út um allan heim og prédikið fagnaðarerindið öllu mannkyni. 16Sá sem trúir og skírist mun hólpinn verða en sá sem trúir ekki mun dæmdur verða. 17En þessi tákn munu fylgja þeim er trúa: Í mínu nafni munu þeir reka út illa anda, tala nýjum tungum, 18taka upp höggorma og þó að þeir drekki eitthvað banvænt mun þeim ekki verða meint af. Yfir sjúka munu þeir leggja hendur og þeir verða heilir.“
19Þegar nú Drottinn Jesús hafði talað við þá var hann upp numinn til himins og settist til hægri handar Guði. 20Þeir fóru og prédikuðu hvarvetna og Drottinn var í verki með þeim og staðfesti boðun þeirra með táknum sem henni fylgdu.

[Jón Valur Jensson, 31.12.2007 kl. 22:51]

Þetta er allsendis óverðugt svar hjá nafna mínum kl. 22:29 og helzti mikið á háu nótunum, þykir mér, en ég er nú reyndar svo takmarkaður.

En Jón Frímann á eftir að skýra það út fyrir lesendum sínum, hvernig hann hoppaði niður úr allt að tveimur milljónum fórnarlamba galdraofsókna niður í kannski innan við 100.000, án þess að honum finnist það frétt til næsta bæjar eða ástæða til að afsaka nein sögð orð.

Svo tek ég það fram, án þess að ég sé að óvirða þennan höfund, sem nafni minn byggir á í innleggi sínu kl. 8:37 og fullyrðir um "between 50,000 and 80,000 suspected witches executed" á tímabilinu 1500–1660, að hann virðist ekki vera sérfræðingur, sem hafi þessu sviði, og meira eða a.m.k. ekki minna virðist því að marka nokkuð samhljóða mat tveggja sérfróðra höfunda, sem ég tilgreindi, Gustavs Henningsen og Söndru Miesel, auk greinanna í Encyclopædia Britannica og Wikipedia.

[Jón Valur Jensson, 31.12.2007 kl. 22:56]

Þarna átti að standa: "sérfræðingur, sem hafi gefið sig að verulegum rannsóknum á þessu sviði, ..."

[Jón Valur Jensson, 31.12.2007 kl. 23:52]

Þetta er alveg makalaust ævintýraleg meðferð staðreynda hjá þér kl. 23:28, Jón Frímann, með það í huga sem þú sjálfur hafðir ritað í morgun kl. 8:37. Og illa ertu að þér í sögunni, ef þú ímyndar þér, að um stórfelldar galdrabrennur eða aftökur meints galdrafólks hafi verið að ræða fyrir árið 1400. Þær voru m.a.s. tiltölulega mjög fáar 1400–1500 miðað við það sem síðar varð. Trúlega hafa þær verið í mesta lagi um 60.000 í heildina talið frá upphafi til enda, en e.t.v. ekki fleiri en 30--40.000.

Svo vantar alls ekki rannsóknir í þessu málefni, nafni, en þær hafa reyndar aukizt og batnað á seinustu áratugum og margt verið leiðrétt í ofsögum eldri höfunda.

En kannski var þetta gífuryrta innlegg þitt bara partur af þínu prívat-áramótaskaupi – hvað veit ég?

[Árni þór, 1.1.2008 kl. 00:52]

Jón Frímann þetta hlýtur að vera ímyndun í þér þar sem lækningar eru að gerast í Jesú nafni í dag.
Ég læknaðist sjálfur í baki 1985, annar fóturinn var styttri og gerði það að verkum að ég var mjög kvalinn.
það var beðið fyrir mér og allir sáu fótinn lengjast, ég fann teygjast á sinunum og verkurinn í bakinu fór alveg.
Hef þurft að vinna erfiðisvinnu allan tíman síðan og hef aldrei fundið til í bakinu eftir þetta.
Nýjasta kraftaverkið sem gerðist fyrir mína fyrirbæn fyrir um 2 vikum síðan var þannig að ég vaknaði um nótt og sá konu sem ég vissi um en þekki ekki neitt vera veika í maganum með krabbamein. Ég
hringdi í hana fyrst og fór svo í heimsókn og spurði hvort þetta væri rétt, hún sagði já, ég bað fyrir henni og núna er hún í lagi.
Raunveruleikinn hlítur að þínu mati að vera ímyndun.

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 1.1.2008 kl. 00:53]

Jón Frímann  : "sértrúarsöfnuði" ? ?

Ég veit ekki betur en Jón Valur Jensson sé meðlimur í hinum kristna Kaþólska söfnuði, sem telur vel á annan milljarð meðlima um allan heim eða tæplega 1,3 milljarð meðlima.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 1.1.2008 kl. 00:58]

Sigurður, - og Jón Steinar, 

" Við búum við frjálslynda, en samt brothætta, samfélagsmynd sem er gegnsýrð af veraldlegum húmisma, sem kannski hefur kristnar rætur en líka margar aðrar rætur, en sækir ekki frjómagn sitt lengur til trúarlegra gilda."

Gott að sjá einu sinni einhvern skrifa sem er sammála mér um þetta. Ég hef stundum nefnt að þjóðfélagið okkar væri gegnsýrt af kristnum gildum, menn hafa við það hlaupið upp til handa og fóta, og ekki skilið að þá hef ég átt við hinar kristnu rætur, en ekki kristindóm samtímans eða miðaldasögunnar. Og einnig gleymdist mér þá að nefna, eins og þú gerir, að ræturnar eru fleiri og liggja enn dýpra, t.d. til grískrar heimspeki og speki ættuð til landanna milli fljótanna í grárri forneskju, svo og í austurálfu fjær.

Þó ég geti ekki tilgreint heimildir um þetta, þá er þetta eitthvað sem ég bara einfaldlega veit, svo skrítið sem það er (og þó ekki). Ég er líka sammála því sem þú segir um að þjóðfélagið sæki ekki lengur frjómagn til þessara gilda; þau eru hreinlega svo inngróin í hugsunarháttinn að menn taka þeim sem sjálfsögðum hlut, taka ekki eftir þeim hjá sjálfum sér. Það er einnig vegna þess, eins og Jón Steinar segir, að gildin byggjast að miklum hluta á kenndum sem hafa búið með mannkyninu frá örófi alda, sálarfræði mannsins (psyche?).

Hlutverk þeirra miklu lærimeistarar sem fram hafa komið hjá mannkyni hefur verið að leiða menn nær þessum sínum innsta kjarna. Mörgum svokölluðum trúuðum er þessi dýrmæti boðskapur meistaranna hulinn, vegna þess að þeir svamla um á yfirborði hlutanna og þora ekki að kafa dýpra, hafa víst enda enga þjálfun hvorki í djúpköfun né stigahlaupum upp og niður fílabeinsturna, heldur sitja uppi í þeim sem fastast, í sínum einka-helgidómi.

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 1.1.2008 kl. 00:58]

Meðal annarra orða kæru bloggarar :
Megi algóður náðarsamlegur Guð veita ykkur ríkulega blessun, sem og fjölskyldum ykkar, venslamönnum og landslýð öllum. Ég bið ykkur hinnar Drottinlegu blessunar sem er okkur færð í 6. kafla 4. Mósebókar :

Drottinn blessi þig og varðveiti þig,
Drottinn láti sína ásjónu lýsa yfir þig og sé þér náðugur,
Drottinn upplyfti sínu augliti yfir þig og gefi þér frið.

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 1.1.2008 kl. 01:07]

Greta Björg Úlfsdóttir :  Við höfum svar postulans Páls við þessum hugrenningum þínum og vantrúarmannanna sem þú vitnar til Þ

"Þegar heiðingjar, sem þekkja ekki lögmál Móse, gera það eftir eðlisboði sem lögmál Guðs býður, þá eru þeir sjálfum sér lögmál þótt þeir hafi ekki neitt lögmál. Þeir sýna að krafa lögmálsins er skráð í hjörtum þeirra með því að samviska þeirra ber þessu vitni og hugrenningar þeirra sem ýmist ásaka þá eða afsaka. Þetta verður á þeim degi er Guð dæmir hið dulda hjá mönnunum samkvæmt fagnaðarerindi mínu sem ég hef þegið af Jesú Kristi."

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 1.1.2008 kl. 01:11]

Allt er þetta í hjörtum mannsins frá fyrstu sköpun Drottins og hefur fylgt okkur  hjörtum okkar, einnig þeim þjóðfélögum sem hafa leiðst af braut hebreatrúarinnar/kristninnar og gert sér ný afleidd trúarbrögð eða gerólík.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 1.1.2008 kl. 01:27]

Nær okkur í tíma, þó þær hugmyndir eigi uppsprettu í grískri heimspeki, eru hugmyndir um samfélagsmynd ættaðar frá þjóðfélagsumbyltingunni sem gerð var í Frakklandi 1789, hverrar áhrifa gætir enn um allan hinn vestræna heim, í viðteknum hugmyndum manna um lýðræði og þingræði. Sem teljast vera okkar ídeal í dag (eða er það ekki?), en sem brösuglega hefur gengið að koma á í öðrum hlutum heimsins, svo sem í Afríkuríkjum, og svo sem sjá má þessa dagana í Pakistan, og víðar.

Og því miður virðast mér þessar hugsjónir nú fótum troðnum vestur í Bandaríkjum Norður-Ameríku, í því ríkjasambandi sem þó tók mið af hugsjónum frönsku byltingarinnar við gerð stjórnarskrár sinnar á sínum tíma.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 1.1.2008 kl. 01:29]

Í BNA ríkir nú í æ ríkara mæli stjórnarfar öfgakristni, sem líkja má við galdrafárið sem geysaði í Evrópu á hinum myrku miðöldum.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 1.1.2008 kl. 01:36]

Prédikari minn blessaður,

"Allt er þetta í hjörtum mannsins frá fyrstu sköpun Drottins og hefur fylgt okkur  hjörtum okkar, einnig þeim þjóðfélögum sem hafa leiðst af braut hebreatrúarinnar/kristninnar og gert sér ný afleidd trúarbrögð eða gerólík."

Er þér virkilega ekki kunnugt um það að trú hebreanna er langt í frá að vera elstu trúarbrögð heimsins. Rekja má sögu elstu trúarbragða heimsins langt aftur fyrir þá sögu. 

En þú gaman er að sjá þig vitna til þess að allt þetta hafi verið í hörtum mannanna frá fyrstu sköpun Drottins, það er að segja frá forsögulegum tíma, þegar mannkynið var enn í vöggu og rétt að byrjaði að vakna til meðvitundar um sína eigin tilveru (dæmisagan um Adam og Evu). 

[Greta Björg Úlfsdóttir, 1.1.2008 kl. 01:38]

Bið velvirðingar á vantandi spurningarmerki og villum sem slæðst hafa inn hjá mér, vonandi skilst meiningin samt. Þessu veldur að hluta til syfja, ég er á leið í bólið eftir ánægjulegt gamlárskvöld og áramót. 

[Greta Björg Úlfsdóttir, 1.1.2008 kl. 01:39]

Biðst einnig velvirðingar á að vera sennilega komin hér langt út fyrir umræðuefnið! Og að eiga hér margar athugasemdir í röð, sem ekki er vel séð í bloggheimum.

[Predikarinn, 1.1.2008 kl. 00:53]

Jón Frímann  : "sértrúarsöfnuði" ? ?

Ég veit ekki betur en Jón Valur Jensson sé meðlimur í hinum kristna Kaþólska söfnuði, sem telur vel á annan milljarð meðlima um allan heim eða tæplega 1,3 milljarð meðlima.

Predikarinn, 1.1.2008 kl. 00:53

 

tja .. erum við þá að tala um kaþólsku kirkjuna sem hélt hátíðlegan afmælisdag Hitlers alveg til stríðsloka?

vil helst ekki vera sá sem sættir sig að vera hluti af þessum hóp af fólki, hvað þá hópur sem er á sinn máta að valda mögulegu og líklegu tjóni og nazistar þýskalands, með því að predika í afríkuríkjum, þar sem HIV er svo mikill faraldur að við hlúaða fólk í vesturríkjunum gerir sér ekki grein fyrir, að notkun smokka sé ekki rétt í augum guðs á einn máta eða annan. 

ástæðan fyrir þessu hugtaki trúarfrelsi, er að mínu mati, að einhverju leyti búið til, til þess að leyfa fleiri trúarbrögðum til að vera til staðar á sama stað, sem í raun er eitthvað sem gengur ekki upp á meðal trúarbragða, þar sem þau segjast öll vera "hinn eini sannleikur" og þeir sem trúa öðru eru á leiðinni til helvítis, og sum trúarbrögð eru ekkert sérstaklega á móti því að flýta för "villutrúafólks" þangað.

nei, siðgæði og trúarbrögð eiga ekki skilið að vera í sömu setningu, hvað þá sem einhver grunnur í skólastarfi eða nokkru tengt neinu nema áhugamálum þeirra sem finna fyrir einhverri þörf að trúa á ósýninlegan vin í himnum sem lætur sig varða mál manna, sérstaklega kynlífshegðun þeirra eða skortur þar á ef hann fengi að ráða.

[30.12.2007 kl. 12:33]

Mér finnst best sem Guðný Svava Strandberg , segir svo vel eftir skáldinu:

'Það fossar blóð í Frelsarans slóð'

  30.12.2007 kl. 12:33

[Halla Rut , 1.1.2008 kl. 09:35]

Ef þið kíkið inná síðuna sem Jón Frímann benti á þá sjáið þið mestu hræsni sem til er. HÉR.
 En þar er mynd af Páfanaum sitjandi í gulli á meðan mikið fólkinu sem trúir á hann sveltur heilu hungrinu. Það er með ólíkindum að fólk skuli trúa á boðskap frá manni sem fer ekki eftir orðunum sjálfur.

[Sigurður Þór Guðjónsson, 1.1.2008 kl. 10:57]

Meira fjör! Meira fjör! Nú er ég búinn að sofa á mitt græna eyra og vill ólmur ræða um áhrifamátt hinna" kristnu gilda". Hverju hafa þau breytt í kristnum heimi sem er fullur af stríðum, grimmdarverkum, kúgun hinna meirimátta á minnimáttar og svo framvegis?  Ekki mega menn svo rugla saman jafnréttis og lýðræðishugmyndum vestrænna þjóðfélaga sem hafa breiðst talsvert út um hiemin að ekki sé minnst á velmegun, við hin upprunalegu "kristnu gildi". Þessi lífsgæði okkar urðu ekki til vegna trúarhreyfinga sem voru að hampa "kristnum gildum", að ég tali nú ekki um frelsunarhreyfinga. Þær áttu rætur að rekja til upplýsingaaldar sem var fremur andtrúhneigð en skapaði bæði frönsku stjórnarbyltinga og frelsisstríð Ameríkumanna sem var upphafið að þeim þjóðfélagsháttum sem við búum við í dag að ógleymri iðnbyltingunni og langvinnu arðráni vestrænna manna á svo að segja öllum hnettinum. Kristileg gildi í verki öld eftir öld geri ég ráð fyrir.  Eða var það bara græðgi og efnishyggja? En hvers konar gildi eru það sem eru vita máttlaus gagnvart slíkum ódyggðum eftir tvö þúsund  ára nudd?  Er  saga þeirra þjóða sem ekki eru markaðar kristnum gildum ekki skömminni til skárri en hinna kristnu? Og nú verður sagt að ég sé að agnúast út ú kristni fyrir að spyrja heiðarlegrar spurningar sem blasir við. En kannski getur einhver svarað þessum spurningum mínum á afgerandi hátt. Sem sagt: Hvað er unnið við einhver "kristin gildi" sem  hvergi sér stað eða eru a.m.k. bara högg á vatni. Þau geta varla verið svo afgerandi að þjóðfélagið hrynji þó ekki sé minnst á þetta lítilræði í námsskrá fyrir skólabörn.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 1.1.2008 kl. 13:13]

Sigurður, mikið væri gaman að diskútéra þetta allt saman við þig. Það er bara svo fjári erfitt að ætla sér slíkt í athugasemdakerfi á bloggsíðu sem þessari.

Auk þess sem maður þyrfti að pússa upp ansi mikið af sagnfræðivitneskju sinni, sem er kannski ekki svo stórkostleg, þegar til á að taka ártöl, nöfn og einstakar kenningar,

- til þess að geta komið með góð rök og heimildir fyrir því sem er meining manns, nú eða fengist til að skipta um skoðun (!)

-  svo og djúphugsaðar kenningar um þroskaferil mannsskepnunnar í gegnum aldirnar, sem vonandi sér ekki enn fyrir endann á, það þætti mér afleit tilhugsun.

Ég trúi vil nefnilega á þróunarkenningu þegar kemur að mannkyninu (eins og í náttúrunni), að við þokumst hænufet áfram á hverri öld, í átt til sannleika og frelsis. Slík hnoss ávinnast nefnilega trúi ég ekki utan frá í einu samfélagi, heldur innan frá, frá hugsun og tilfinningaþroska þeirra einstaklinga sem mynda þjóðfélagið. Því miður veljast þó ekki endilega til forystu þeir sem hafa mestan þroska heldur þeir sem eru duglegastir að koma sínu á framfæri. Ákjósanlegast er að þetta tvennt fari saman, eins og í tilfellum sannra hetja mannkynssögunnar (sem voru þó ekki dýrlingar), eins og Martin Luther King og Mohandas Gandhi.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 1.1.2008 kl. 13:28]

Sigurður, svo ég taki nú af vafa, ef hann er fyrir hendi, ég er sammála þér að það eigi ekki að þurfa að hafa "kristin", gildi í námsskrá, heldur eigi að vera nóg að tiltaka þau sammannlegu gildi sem gert er í þeirri nýju.

Ég treysti mér þó ekki að svo stöddu að fara út í umræðu um meinta yfirburði vestrænna þjóðfélaga, eða hvort þeir meintu yfirburðir byggist fyrst og fremst á því að hvíti kynflokkurinn, og sér í lagi sá sem byggir Evrópu og Norður-Ameríku, er sá herskáasti í veröldinni. Þessi kynþáttur hefur dirfst að taka kristin grunngildi og snúa út úr þeim til stuðnings eilífu valdabrölti sínu um heimsbyggðina. Eins og þú manst líklega var Jesú ekki hvítur Evrópumaður (var hann ekki armei - hvað sem það nú þýðir að hafa verið það - ég ekki nógu vel að mér í ættfræði hans, þó um hana hljóti að hafa verið skrifaðar lærðar ritgerðir, sem annað). 

[Greta Björg Úlfsdóttir, 1.1.2008 kl. 13:31]

Ég feilaði mig aðeins, og gleymdi að taka út "sér í lagi" sem ég hafði sett inn vegna annars samhengis - auðvitað byggir hvíti kynþátturinn fyrst og fremst þennan litla part heimsins sem áðurnefnd landssvæði eru, þó hann eins og ég sagði líka áðan, hafi seilst til áhrifa um alla heimsbyggðina.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 1.1.2008 kl. 13:35]

Jón Steinar:

Kæri Guðsteinn: Fylgir það sannfæringu þinni að verja hvaða steypu, sem úr munni trúbræðra þinna kemur? Skrifar þú undir alla strauma og stefnur, sem settar eru undir Gunnfána kristinna?  Er þetta trú eða pólitík eða jafnvel íþróttakeppni í þínum augum?  Hvað um einhvern snefil af skynsemi og jarðbundinni hugsun? Þið munuð vafalaust ekki missa af lestinni fyrir slíkan munað.

Nei Jón Steinar auðvitað ekki, og þá spyr ég á móti fylgir það sannfæringu þinni að nota hvert einasta tækifæri til þess að gera sjálfan þig að einhverjum dýrlingi? Sem allir eiga að falla fram og tilbiðja? Ég get ekki betur séð annað útúr skrifum þínum. Þú virkar eins og þú sért í vinsældarkeppni þegar þú eltir uppi, eins og fluga á skít ALLAR trúmálaumræður sem fara fram um bloggheima. Og gerir eins og þú getur til þess að gera lítið úr öllu sem heitir trú.

Ég bendi þér á að ég er þjóðkirkjumaður, Mofi/Halldór er Aðventisti og Jón Valur er Kaþólikki. En eins blindur og þú ert þá áttar þú þig greinilega ekki á að þetta eru ALLIR misjafnir söfnuðir, og er sennilega ÁSTÆÐA fyrir því að við erum allir á sitt hvorum staðnum.

En eitt eigum við það sameiginlegt, það er trú á okkar á Jesú Krist og ást hans til allra manna, og þar á meðal þín. Ef þú værir betur læs þá hefðir þú séð mig rita:

... en ég varð nú að taka upp hanskann fyrir trúbræður mína sem mér þykir eins vænt um og mér þykir vænt um þig. 

En ég sé það nú að það er ver og miður að svo sé ekki. 

[Greta Björg Úlfsdóttir, 1.1.2008 kl. 13:43]

Svo ég haldi nú áfram með langloku mína, áður en ég vind mér í skylduverk nýársdagsins:

"Ég hef stundum nefnt að þjóðfélagið okkar væri gegnsýrt af kristnum gildum, menn hafa við það hlaupið upp til handa og fóta, og ekki skilið að þá hef ég átt við hinar kristnu rætur, en ekki kristindóm samtímans eða miðaldasögunnar."

Ég geri mér grein fyrir að þetta sem ég feitletraði er á ýmsan hátt óskhyggja, auðvitað hefur Mammonsdýrkun máttug tök og  hafa þau oftast orðið ofan á í sögunni. Þjóðfélagið er alls ekki gegnsýrt af kristnum grunngildum, þau mættu vera það hins vegar, þar sem þau eru sammannleg grunngildi - þar sem stærstu trúarbrögðin í heiminum eru (aðeins) angar af sama meiði.

Því miður hefur hinn útúrsnúni siðaboðskapur orðið ofan á, eins og þú (Sigurður) talar um, orðið ofan á, og það er rétt að hugafarslegar byltingar hafa einmitt orðið vegna andstöðu við hann. Þær hugarfarslegu byltingar hafa þó oftar en ekki leiðst út í andhverfu þess sem til var stofnað - svo sterkt er enn eðli frummannsins í okkur....púnktur og slökkt á tölvu...! 

[Brjánn Guðjónsson, 1.1.2008 kl. 13:47]

ég hef fundið fyrir 'guði' í hjarta mínu. þó ekki þeim gamla með gráa skeggið (jólasveinninn?) Guð er tilfinning!

[Greta Björg Úlfsdóttir, 1.1.2008 kl. 14:00]

Svo gleymi ég reyndar alltaf í svona umræðu að minna sjálfa mig á að Jesú var alls ekki kristinn, það orð og allt írafárið í kringum það er seinni tíma tilbúningur.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 1.1.2008 kl. 14:01]

...sjálfa mig og aðra, ætlaði ég að skrifa..!

[Greta Björg Úlfsdóttir, 1.1.2008 kl. 14:05]

Það slökktist nefnilega ekki almennilega á tölvunni hjá mér þarna áðan,...en nú slekk ég og fer að keyra múttu mína!

[Mofi, 1.1.2008 kl. 14:56]

Sigurður
Hverju hafa þau breytt í kristnum heimi sem er fullur af stríðum, grimmdarverkum, kúgun hinna meirimátta á minnimáttar og svo framvegis? 

Kannski í fjölmörgum hjálparstofnunum víðsvegar um heiminn og fólki sem fórnar sínum tíma, peningum og stundum jafnvel lífinu fyrir annað fólk? Að stríð og grimmdarverk myndu halda áfram og í rauninni aukast er það sem Kristur sagði að myndi gerast. Varðandi góð áhrif kristninnar þá finnst mér gott dæmi sagan af William Carey sem fór til Indlands og t.d. tókst að afnema þann sið að eiginkonu væru brenndar lifandi þegar eiginmenn þeirra dóu, sjá: http://en.wikipedia.org/wiki/William_Carey

Sigurður
Ekki mega menn svo rugla saman jafnréttis og lýðræðishugmyndum vestrænna þjóðfélaga sem hafa breiðst talsvert út um hiemin að ekki sé minnst á velmegun, við hin upprunalegu "kristnu gildi".

Þetta er einfaldlega rangt. Þessi gildi komu með mótmælendahreyfingunni sem flúði evrópu til Bandaríkjanna. Þar finnum við uppruna þessara gilda sem síðar dreifast um heiminn en samt í takmörkuðum mæli vegna til dæmis hindrana guðleysis Rússlands og Kína og darwinisma Hitlers í Þýskalandi og Islam í mið Austur löndum.

Greta
Svo gleymi ég reyndar alltaf í svona umræðu að minna sjálfa mig á að Jesú var alls ekki kristinn, það orð og allt írafárið í kringum það er seinni tíma tilbúningur.

Hvernig veistu það?

[Greta Björg Úlfsdóttir, 1.1.2008 kl. 16:32]

Mofi;

Þarna er ég að tala um hugtakið, að vera "kristinn", ekki þá merkingu sem menn kunna að leggja í orðið, sem mér virðist reyndar mjög mismunandi, eftir því hvaða grein kristninnar menn eru fylgjandi. Það getur verið tvennt ólíkt að vera "kristinn" og "kristinn", þó þeir sem kalla sig það telji sig allir fylgja boðskapnum. Um það eruð þið Jón Valur og Guðsteinn ágætt dæmi. Svo og ef maður ber saman rétttrúnaðarkirkjuna og siði hennar í austri, og hins vegar starfsemi heittrúarsöfnuða í vestri.

Ég hef hvergi séð að Kristur eða lærisveinar hans hafi talað um sjálfa sig sem kristna, heldur er manni sagt að það hafi verið almenningur sem fór að kalla fylgjendur Krists "kristna menn".  Páll postuli tekur þetta víst upp og talar um þá söfnuði sem hann stýrði sem kristna, kristna bræður, en hann var ekki samtímamaður Jesú, heldur lærði um boðskap hans frá öðrum. 

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 1.1.2008 kl. 16:36]

Greta Björg Úlfsdóttir : Hvaða guðfræði eða sagnfræði hafa kynnt þér það að Páll postuli hafi ekki verið samtímamaður Jesú ?

[Greta Björg Úlfsdóttir, 1.1.2008 kl. 16:43]

Mofi;

"Þetta er einfaldlega rangt. Þessi gildi komu með mótmælendahreyfingunni sem flúði evrópu til Bandaríkjanna. Þar finnum við uppruna þessara gilda sem síðar dreifast um heiminn en samt í takmörkuðum mæli vegna til dæmis hindrana guðleysis Rússlands og Kína og darwinisma Hitlers í Þýskalandi og Islam í mið Austur löndum."

Stjórnarskrá Bandaríkjanna er ekki grundvölluð á kristnum gildum, þar er einmitt talað um að trúfrelsi skuli ríkja og að gildi hvers einstaklings skuli metið, óháð hvaða trúarskoðun hann aðhyllist. Þetta ákvæði sinnar eigin stjórnarskrár brjóta þeir því miður í æ ríkara mæli í nútímanum. Einnig á seinustu öld, þegar McCarhyismann bar sem hæst.

Að halda því fram að vagga nútíma lýðræðis hafi ekki staðið í Frakklandi, heldur í Bandaríkjunum er einfaldlega firra. Skoðaðu nú mannkynssöguna aðeins betur, áður en þú móðgar hvern einasta núlifandi og dauðan Frakka, sem lifað hefur eftir 1789.

Gildi mannréttindahugsjónarinnar um frelsi, jafnrétti og bræðralag hefur ekkert með prótestanta að gera. Þó rétt sé að þeir flýðu misrétti í heimalöndum sínum og leituðu mannréttinda sér til handa í nýrri álfu. En tókst ekki betur til en svo að í leiðinni brutu þeir gróflega á mannréttindum þeirra sem fyrir voru þar, frumbyggjanna (indíána).

[Greta Björg Úlfsdóttir, 1.1.2008 kl. 16:48]

Prédikari,

Ef þú kynnir þér þetta betur þá kemstu að því að Kristur var stiginn upp til himna þegar Páll postuli snérist til trúar á hann. Hann hafði þvert á móti barist á móti fylgismönnum hans, áður en hann tók sinnaskiptum og snérist á sveif með þeim. Kannski var það einmitt við tilkomu hans í flokkinn að heraga tók að gæta innan hans (þó Pétur hafi víst líka verið sæmilega ráðríkur), þar sem hann var reyndar uppgjafahermaður.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 1.1.2008 kl. 16:48]

Hann=Páll

[Greta Björg Úlfsdóttir, 1.1.2008 kl. 16:56]

Að vísu voru víst prótestanarnir sem sigldu yfir hafið á Mayflower víst tiltölulega friðsamir. Það voru þeir sem komu á eftir þeim og sóttu vestur á bóginn í leit að ávinningi sem gengu hvað harðast fram í að berja á indíánum. Þetta voru þó víst engir ríkisbubbar, heldur harðfengið fólk sem taldi sig eiga rétt á að byggja sér afkomu í landi þar sem þeir voru þó aðeins gestkomandi. Þarna er ef til vill fundin skýring á hræðslu nútíma hvítingja við innstreymi fólks af annarri trú og kynstofni; margur heldur mig sig.

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 1.1.2008 kl. 16:58]

Greta Björg Úlfsdóttir : Flettu upp orðinu samtímamaður í næstu orðabók.

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 1.1.2008 kl. 17:03]

Greta Björg Úlfsdóttir : "en hann [Páll] var ekki samtímamaður Jesú"

[DoctorE (IP-tala skráð) 1.1.2008 kl. 17:15]

Kristin gildi, eða það sem er verið að ljúga að okkur að séu kristin gildi eru ekkert nema mannleg gildi sem kristnir eru að reyna að eigna guði og biblíu.
Lesið biblíu og sjáið kristnu gildin hans guðs sem drepur og drepur þvers og kruss, þar er miklu illmenni lýst og það furðulega er að fólk trúir að þessi alheimsmorðingi sé góður og kannski mun þetta sama fólk halda því fram að Hitler hafi verið góður líka; þeir drápu okkur vegna þess að þeir elskuðu okkur svo mikið: hallelúja
Kristni ásamt islam er ein mesta ógn við mannleg gildi, frið, virðingu sem hægt er að hugsa sér.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 1.1.2008 kl. 17:54]

Prédikari,

Þarna leyfði ég mér að nota orðið "samtímamaður" í þeirri merkingu að Páll og Jesú hefðu verið samtíða á sama stað. Það var ekki tilfellið. Þeir kynntust ekki í eigin persónu, augliti til auglitis. Held meira að segja að Jesú hafi aldrei vitað um tilvist Páls, skal þó ekki sverja neitt um það, þar sem ég var ekki á staðnum.

Vafalaust er þetta ekki rétt notkun orðsins, mig vantar einmitt svona orðabók eins og þú talar um, um merkingu orða í íslensku; er stundum í vafa. Held að það sé samt betra en að telja sig ævinlega með allt á tæru, eins og sumir.

Nú tel ég mig hafa útskýrt sæmilega hvað ég átti við, vona að þú skiljir meiningu mína núna: Þeir þekktust ekki persónulega, Jesú og Páll postuli (sem svo hefur verið kallaður, þó hann væri EKKI einn af lærisveinum Jesú, ekki frekar en sá Lúkas sem nefndur hefur verið guðspjallamaður).

[Greta Björg Úlfsdóttir, 1.1.2008 kl. 17:56]

*...um það EF Jesú og Páll HEFÐU verið...

[Sigurður Þór Guðjónsson, 1.1.2008 kl. 18:02]

Ég neyddist áðan til að taka út eina athugaemd. Það verður gert áfram við þær athugasemdir sem fara út yfir öll takmörk í litilsviðringu við nafngreinda einstaklinga.   

[Greta Björg Úlfsdóttir, 1.1.2008 kl. 18:04]

DoctorE, mér finnst þú alhæfa ansi mikið, mér sýnist þú þarna vera að tala um öfgahópa á báða bóga, annars vegar heittrúarhópa klikkaðra Kana og hins vegar heittrúarhópa klikkaðra araba. Hvorugt hefur neitt með trú að gera, í þeim skilningi sem hófsamt fólk um allan heim leggur í það orð, heldur flokkast orð og gerðir þessara hópa undir múgsefjun og múgæsingu, sem eins og kunnugt er margir fá sitt aðalkikk út úr.  Til dæmis fólk sem dýrkar rokk- eða fótboltastjörnur, þó það fólk verði trauðla jafn fanatískt og hættulegt og trúarnöttarar.

Svo er einfaldlega alltaf til fólk sem fær kikk út úr því að efna til æsingar og slagsmála, hvar sem er og hvenær sem er, eins og sjá má á fótboltaleikjum og í athugasemdakerfi moggabloggsins.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 1.1.2008 kl. 18:05]

Sigurður, ég las þessa athugasemd og er þér sammála um að taka hana út, hún var utan við mörk alls velsæmis.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 1.1.2008 kl. 18:25]

Jón Valur;

Ég var nú eitthvað að lesa umræðuna yfir, og tók þá sérstaklega eftir þessum orðum þínum:

"og það er eiginlega algert lágmark að mæta vikulega í messuna – ein klukkustund í 168 klukkustunda vikunni er ekki of mikið til að eiga stund með skapara sínum og samfélagi trúaðra."

Áttu með þessu við að sá Guð sem þú trúir á sé aðeins til viðtals á sunnudögum á messutíma, sem sagt klukkutíma í viku?

Ósköp þykir mér það nú stutt viðvera. Minn Guð er til viðtals alla daga, allan sólarhringinn, innan kirkjubyggingar sem utan. Kannski hvílir hann sig smá á sunnudögum, það er að segja ef fólk er ekki að kvabba of mikið í honum þann dag. Mér skilst að það vilji brenna við á messutíma kaþólskra og annarra söfnuða, svo sem trúarnöttara að amerískri fyrirmynd (sem ég hef eins og sjá má á nafngiftinni lítið álit á).

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 1.1.2008 kl. 18:29]

Greta Björg Úlfsdóttir : Páll postuli þekkti að sjálfsögðu vel til Jesú, sjálfur prestlærði maðurinn sem var í forsvari fyrir hatramri blóðugri baráttu gegn Jesú og fylgjendum Hans

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 1.1.2008 kl. 18:29]

hatrammri 

[Greta Björg Úlfsdóttir, 1.1.2008 kl. 18:40]

Prédikari,

Ég hef ekki haldið því fram að Páll postuli hafi ekki þekkt vel til Jesú; hins vegar held ég að Jesú hafi ekki þekkt hann.

Ég vissi nú reyndar ekki að Páll hefði verið prestlærður, í hvaða prestaskóla gekk hann? Ég stóð í þeirri meiningu að hann hefði verið í hermennsku á vegum Rómverja?

[Árni þór, 1.1.2008 kl. 18:50]

Blóðið sem fossar í frelsarans slóð er, blóð friðþægingar fyrir synd mannsins, og það er fyrir hans benjar sem við eigum fyrirheit um lækningu.
Ekki blóð sem fossar vegna ofbeldisverka í nafn/pappírs kristni, þar að segja þegar menn eru kristnir en eiga samt ekki lifandi samfélag við Drottinn í bæn og lofgjörð.

þetta eru lokaorð mín á þessu bloggi

[Greta Björg Úlfsdóttir, 1.1.2008 kl. 18:53]

Jæja, eitthvað hef ég misskilið þetta flandur Páls á mót fylgjendum Krists. Líka búin að finna út prestaskólann, það var auðvelt með því að skutlast á Wikipediu (þó Jón Valur hafi á því vefriti megnustu ótrú). Hins vegar var Páll víst rómverskur borgari, hvernig sem því nú vék við:

" According to Acts 22:3, he studied in Jerusalem under the Rabbi Gamaliel, well known in Paul's time. He described himself as a Pharisee (Philippians 3:5). He supported himself during his travels and while preaching — a fact he alludes to a number of times (e.g., 1 Cor. 9:13-15). According to Acts 18:3 he worked as a tentmaker."

Páll frá Tarsus 

[Jón Steinar Ragnarsson, 1.1.2008 kl. 18:56]

Mofi: Ég hef aldrei skoðað sceptic.com en ég hef hinsvegar lesið Biblína oftar en einusinni og oftar en tvisvar bæði sem heild og með fókus á einangraða þætti.  Haldið þið virkilega að málflutningur minn, sé svon vegna þess að ég hafi ekki lesið þessa bók?  Leiddu hugann að því hvort það sér ekki einmitt af því að ég hef lesið hana og mér er hulin ráðgáta, hvernig ýmsir lykilþættir hafa farið fram hjá ykkur.

Sigurður: Það er fróðlegt að fylgjast með því hvernig undirsátar Jóns hér á blogginu smjaðra fyrir honum og móbilisera sig.  Þeir senda líka pósta sín á milli til að samhæfa "árásir" á efasemdarmenn og jarðbundna.  Ég hef fengið svona pósta fyrir mistök, þar sem þeir stóðu í svona stríðsleik gegn mér. Fyrir þeim er þetta einhverskonar íþrótt. 

Hér er dæmi um liðsandann og vitleysuna:

 

Takk innilega fyrir hrósið kæri Jón Valur, en ég var rétt í þessu að gera aðra athugasemd hjá honum Sigurði Þór, og sé ég ekki betur en að umræðan sé opin enn á ný. En rétt er það, við skulum fylgjast með skrifum þessa manns og hiklaust gera athugasemdir við málflutingi sem frá honum kemur.

En alltaf þykir mér gaman að sjá hve guðleysingjar eru innilega strangtrúaðir á GT, og svo erum við kallaðir bókstafsmenn Jón Valur! hehehehe ... þeir ættu að horfa í sinn eigin barm annars lagið!

Þroskinn er nú ekki meiri en þetta.  Jesúítalöggan hugumsmáa JV á sér greinilega litla soldáta, sem ætla að vakta þig hér eftir.

Jahérna hér.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 1.1.2008 kl. 18:56]

Hann Páll var sem sagt rómverskur farisei, áður en hann gerðist Kristsmaður. Notaði sér ríkisborgararéttinn stundum þegar að honum var ráðist.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 1.1.2008 kl. 19:02]

Jón Steinar,

þetta sem þú skrifar að sé úr tölvupósti milli Guðslambanna var ég reyndar búin að lesa sem færslu og athugasemdir í bloggi Jóns Vals, sem mér sýnist að hann sé núna búinn að taka út. Þar báru menn saman bækur sínar og skiptust á skoðunum um trúleysingja, svo sem trúlausum/frjálsum er einnig gjarnt að gera um hvítsauðahjörðina, eftir því sem mér hefur sýnst hér á blogginu.

[Lára Hanna Einarsdóttir, 1.1.2008 kl. 19:04]

 eða   Stundum veit maður ekki hvort á að hlæja eða gráta, svei mér þá!  Ég held ég kjósi að hlæja, það er miklu skemmtilegra.

Innleggið hér að ofan frá Jóni Steinari er óborganlegt. Þú ert vaktaður af kristnilöggunni, Siggi. Minnir svolítið á ýmsar aðgerðir sjálfskipaðar siðferðislöggu í öfgatrúarlöndum Íslam sem Vesturlandabúar, þar með talið Íslendingar, gagnrýna mjög harkalega.

Magnaður andskoti! 

[Greta Björg Úlfsdóttir, 1.1.2008 kl. 19:14]

"En rétt er það, við skulum fylgjast með skrifum þessa manns og hiklaust gera athugasemdir við málflutingi sem frá honum kemur."

Þarna hafði Guðsteinn því miður misskilið orð Jóns V. um Árna Þór Þórðarson herfilega, því Jón V. var nýbúinn að hæla Árna og segja að þeir skyldu fylgjast af áhuga með þeim kraftaverkasögum sem hann kæmi með í framtíðinni...

[Greta Björg Úlfsdóttir, 1.1.2008 kl. 19:20]

Annars var ég víst líka að misskilja hann Jón Steinar aðeins, þar sem þetta er auðvitað ekki slíkur tölvupóstur sem hann talar um sem hann biritir, heldur athugasemd úr umræddri umræðu, það er að þeirri sem ég ræddi um hér að ofan... .

Fannst reyndar skrítið að Jón S. leggðist svo lágt að birta tölvupósta manna hér. Hjúkk.  

Nóg um það.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 1.1.2008 kl. 19:22]

Já, og umræðan er þarna auðvitað ennþá, það er bara ég sem er ringluð

[Sigurður Þór Guðjónsson, 1.1.2008 kl. 19:52]

Smá persónulegt innskot: Af sérstökum ástæðum hef ég um áratugaskeið  haft talsverð samskipti við mjög trúað fólk. Við höfum aldrei deilt um trúmál og það fer virkilega vel á með okkur. Ég held að þetta fólk finni fljótt að ég er alls ekki jafn slæmur og af er látið! Það vill reyndar oft meina að ég sé sjálfur trúaður! Þetta fólk má svo sem alveg fylgjast með mér. Það skaðar mig ekki nema síður sé. 

[Greta Björg Úlfsdóttir, 1.1.2008 kl. 20:05]

Já, er þetta ekki bara í góðu lagi, Sigurður.

" A knowledge of the existence of something we cannot penetrate, our perceptions of the profoundest reason and the most radiant beauty, which only in their most primitive forms are accessible to our minds: it is this knowledge and this emotion that constitute true religiosity. In this sense, and only this sense, I am a deeply religious man."

Albert Einstein  

[Mofi, 1.1.2008 kl. 21:26]

Jón Steinar
Haldið þið virkilega að málflutningur minn, sé svon vegna þess að ég hafi ekki lesið þessa bók?

Miðað við hvernig þú mistúlkar vers Biblíunnar og rangtúlkar þá er það skásta útskýringin. Sú sem kemur næst á eftir er að þér langar til að rangtúlka og afskræma...

Greta
Stjórnarskrá Bandaríkjanna er ekki grundvölluð á kristnum gildum, þar er einmitt talað um að trúfrelsi skuli ríkja og að gildi hvers einstaklings skuli metið, óháð hvaða trúarskoðun hann aðhyllist

Þeir voru mjög kristnir mótmælendur sem sömdu þetta og þeir gerðu það einmitt vegna þess að þeir vildu sjálfir geta trúað og túlkað Biblíuna eins og þeirra sannfæræing sagði til um.

Greta
Að halda því fram að vagga nútíma lýðræðis hafi ekki staðið í Frakklandi, heldur í Bandaríkjunum er einfaldlega firra. Skoðaðu nú mannkynssöguna aðeins betur, áður en þú móðgar hvern einasta núlifandi og dauðan Frakka, sem lifað hefur eftir 1789.

Þér kannski finnst að brenna Biblíur og myrða þúsundir vera það sem lýðræði er byggt á en ég held að ég leyfi mér að vera ósammála. Sé frönsku stjórnarbyltinguna ekki í alveg sama ljósi og þú Greta, sjá meira hérna: http://endtimepilgrim.org/puritans12.htm  Þótt að franska stjórnarbyltingin er vel tengd sögu nútíma lýðræðis þá get ég ekki tekið undir að hún sé vagga þess.

[Theódór Norðkvist, 1.1.2008 kl. 22:18]

200 færslur? Farið nú að hætta þessu!

[Jón Steinar Ragnarsson, 1.1.2008 kl. 22:18]

Enga tölvupósta hef ég birt og ætla mér ekki að gera slíkt.  Fólk ætti að geta treyst því. Tölvupóstar, sem ég minnist á hinsvegar, voru ekki ætlaðir mínum augum og birtir mér fyrir mistök i fjöldapóstsendingum, þar sem öll netföng fylgja.  Þetta fólk telur sig greinilega vera í einhverjum stríðsleik, svei mér þá.  Það er rétt hinsvegar að taka fram, að engar slíkar móbíliseringar eru á milli efasemdarmanna hér á blogginu.  Menn hafa fullt sjálfstraust til að eiga í sinni orðræðu á eigin ábyrgð.

[Jón Steinar Ragnarsson, 1.1.2008 kl. 22:22]

Mofi: Ég get ómögulega skilið hvernig hausinn á þér fer að því að snúa svona út úr hlutunum.  Annaðhvort ertu algerlega blindaður af ofstæki eða hreinlega nytsamur sakleysingi að þóknast öðrum ofsatrúarálfum.  Ég játa hreinlega að ég er algerlega hættur að botna í þér vinur. Þú hljómar eins og ein allsherjar öfugmælavísa. 

[Mofi, 1.1.2008 kl. 23:14]

Jón Steinar, þú augljóslega varst að snúa út úr Biblíuversum hérna rétt á undan, á því er enginn vafi. Ég er aðeins að reyna að skilja afhverju og þetta voru þeir tveir valkostir sem mér finnst koma til greina. Geturðu svarað málefnalega eða er skítkast það eina sem þú hefur fram að færa?

[Greta Björg Úlfsdóttir, 1.1.2008 kl. 23:26]

Mofi,

Ég er að reyna að stauta mig í gegnum síðuna sem þú settir tengil á, með samanburðinum á frönsku byltingunni og þeirri amerísku. Mér finnst dálítið erfitt að lesa síðuna, þó hún sé með stóru letri. Ætli ég fresti ekki frekari lestri til morguns.

Jón Frímann,

Hvenær varst þú síðast laminn? Þú þarft nú ekki annað en að fara í miðbæinn um helgi til þess að verða gefið áann. Ég á ekki vona á því að þeir sem stunda slagsmál og skemmdarverk í miðbænum um helgar stjórnist neitt sérstaklega af kristnum hryllingi eða lofi Guð fyrir árangurinn, né heldur biðji hann að hjálpa sér þegar af þeim rennur.

Hef aldrei heyrt um að það lýsi kristilegu siðgæði að lemja fólk, þvert á móti. Það var ekki Kristur sem boðaði auga fyrir auga og tönn fyrir tönn, heldur var það hann sem sagði mönnum að rétta fram hinn vangann væru þeir lamdir á annan.

[Jón Valur Jensson, 2.1.2008 kl. 00:09]

Þetta var öfgakennt innlegg J.Fr. Nóg um það.

Greta Björg, þetta sýnast mér grunnatriði:

1. Páll postuli var samtíðarmaður Jesú, rétt eins og þú hefur verið samtíðarmaður Eysteins Jónssonar og Ólafs Thors, hvort sem þú hittir eða sást þá eður ei.
2. Páll segir sjálfur frá því, að Jesús vitraðist honum. "Hef ég ekki séð Jesúm, Drottin vorn?" segir hann sjálfur (I.Kor.9.1). Á leiðinni til Damaskus talaði Jesús til hans (Postulasagan, 9., 22. og 26. kafli), og í helgidóminum í Jerúsalem, þegar Páll var þar við bæn, varð hann frá sér numinn og sá Jesúm, sem talaði til hans (Post.22.17-21), og oftar talaði hann til hans. Þetta mun Greta Björg og þeir aðrir viðurkenna, sem eru kristnir, en hinir vantrúuðu gera það sennilega ekki, enda meðtaka þeir ekki þá þekkingarleið, sem fæst með trúnni á vitnisburði lærisveina Jesú, þeirra sem þó voru hans heyrnar- og sjónarvottar.
3. Páll starfaði náið með mönnum, sem þekktu Jesúm, boðun hans og æviferil – bæði var hann með postulunum (og ekki aðeins á fundum með þeim), og Lúkas o.fl. lærisveinar voru samferða Páli á ferðum hans.

Annars finnst mér fátt koma hér uppbyggilegt fram í seinni tíð nema helzt að ráði frá Mofa (þótt ég taki ekki undir alveg allt hjá honum).

Að sjálfsögðu er Guðsteinn Haukur enginn "undirsáti" minn. Sá, sem lét þau orð falla hér, er maður, sem telja má einna illviljaðastan mér á landi hér þessa dagana að nafnleysingjanum og gervidoktornum "E" undanskildum. Vaða slíkir uppi jafnvel um stórhátíðar með guðlasti, og er þá mannorðsníðið auðvitað lítið mál fyrir þvílíka. Ég kenni raunar í brjósti um málvin minn Guðstein Hauk að láta stundum draga sig í kammó tal við þessa lastmælendur, eins og þeir þó augljóslega hafa allan hug til að niðra kristindómi og ófrægja kristna menn í mörgum skrifum sínum. Það á ekki að ræða við hinn ábyrgðarlausa "DrE". Ljótt guðlast er höfuðsynd, Guðsteinn Haukur, við eigum ekki að hafa samneyti við þá, sem þannig skjóta eiturörvum sínum. Því máttu hér eftir gjarnan loka á þá, sem þú berð kennsl á sem þvílíka. 

[Jón Valur Jensson, 2.1.2008 kl. 00:20]

Sigurður gestgjafi, þegar þú leggur fram meginspurningu til athugunar, áttu ekki að hafa hana svona leiðandi, eins og hér mátti sjá:

"Hverju hafa þau [kristin gildi] breytt í kristnum heimi sem er fullur af stríðum, grimmdarverkum, kúgun hinna meirimátta á minnimáttar og svo framvegis?"

Hefur í alvöru okkar kristni heimur verið "fullur af stríðum, grimmdarverkum"? Geturðu sagt það um þinn eigin heim? Eru ekki miklu fleiri friðarárin í flestum löndum? Og eru eða hafa aðrir heimar en sá kristni verið lausir við stríð og grimmdarverk? Hafa ekki verið stríð meðal allra kynþátta og í öllum álfum?

Og þótt þeir voldugu hafi víðast hvar kúgað þá minni máttar, hefur það ekki verið af kristinni rót.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 2.1.2008 kl. 00:23]

Jón Valur,

Varðandi orðnotkun mína "samtímamaður" eða "samtíðarmaður". Viðurkenni að þetta var röng orðnotkun hjá mér, út frá því hvað ég ætlaði mér að segja, en taldi mig vera búna að gera grein fyrir því við hvað ég átti, svo það þessi ítrekun þín er óþörf, nema þú sért þeim mun tornæmari.

Vitanlega átti ég þá við að þeir Jesú og Páll hafi ekki verið samvistum í jarðlífinu, á meðan Jesú dvaldi enn í þeim líkama er hann fæddist í og var krosstestur af mönnum. 

[Greta Björg Úlfsdóttir, 2.1.2008 kl. 00:24]

krossFestur

[Jón Valur Jensson, 2.1.2008 kl. 00:28]

"Kristnar þjóðir hafa ekki verið eftirbátar ókristinna þjóða í grimmd og miskunnarleysi, nema síður sé,"

sagðir þú í pistlinum sjálfum, Sigurður Þór. Seinna mæltirðu hér sérstaklega með lýðræðisgildum í Japan. Raunar kynntust þeir lýðræðinu vegna þess að því var þvingað upp á þá í stríðslok. En hvar sérðu meiri grimmd í Seinni heimsstyrjöld og á mörgum árum þar á undan en í framferði Japana, bæði í Kína, Mansjúríu og t.d. Búrma? Og sýndu Mongólar ekki óheyrilega grimmd, þegar þeir réðu niðurlögum islamskra menningarborga, með mestu fjölda- eða þjóðamorðum miðalda?

[Jón Valur Jensson, 2.1.2008 kl. 00:32]

Vitaskuld var grimmd Þjóðverja hrikaleg í útrýmingarbúðum þeirra og víðar, en því ollu heiðnir mannhundar, ekki kristnir.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 2.1.2008 kl. 00:36]

Ég trúi nefnilega ekki á upprisu holdsins í eiginlegri merkingu, heldur upprisu alls lífs til æðra tilverustigs handan þess sem menn nefna dauða. Fyrir þeim trúuðu er dauðinn þó aðeins flutningur á annað/önnur tilverustig, eða inn í aðra/r vídd/ir, handan hins efnislega heims sem við þekkjum.

Hætti mér reyndar ekki lengra út í þá sálma, þar sem ég er ákaflega jarðbundin persóna og hef aldrei upplifað neitt sem kallast gæti yfirnáttúrulegt, þó ég hafi heyrt og lesið frásagnir annarra af slíku.

Frekar að ég hafi rekið mig á sitthvað sem kalla mætti telepatisk fyrirbæri, tengingar við annað fólk hér í jarpðlífinu og það undarlegar tilviljanir eða orsakakeðjur að maður hallast að því að þær hafi alls ekki verið tilviljanir, heldur hafi einhvers konar fjarhrif verið að verki.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 2.1.2008 kl. 00:40]

Í þessu sambandi geri ég mér grein fyrir að ég hef ekki glóru um það hvað varð um líkama Krists eftir að honum hafði verið komið fyrir í gröfinni, en ég trúi alla vega ekki að sá líkami hafi orðið uppnuminn til himna!

[Jón Valur Jensson, 2.1.2008 kl. 00:44]

Þá ertu ekki kristin, Greta Björg. En allt í lagi, að það sé þá komið í ljós.

[Jón Valur Jensson, 2.1.2008 kl. 00:47]

Annars áttu hér mjög þakkarvert innlegg kl. 23:26, Greta Björg!

[Greta Björg Úlfsdóttir, 2.1.2008 kl. 00:54]

Jón Valur,

Það skýtur nokkuð skökku við í athugasemdinni þinni þar sem þú segir fyrst að Guðsteinn sé enginn undirsáti þinn, - en síðan tekur þú til við að leggja honum lífsreglur varðandi það að eiga í samskiptum við Dr.E, hinn illræmda og harðskeytt spaugara, er beinir gjarnan föstum skotum, og þeim verðskulduðum þykir mér, að trúarhýsteríu Bandaríkjamanna.

Þó mér líki ekki alltaf alls kostar málflutningur doktorsins, og þyki hann bera merki þráhyggju gagnvart kristnum, þá er hann oft æði glöggur á að koma við kaun yfirborðsmennsku og hræsni hjá þeirra sem kalla sig trúaða.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 2.1.2008 kl. 00:57]

Þakka þér fyrir þakkirnar, Jón!

[Greta Björg Úlfsdóttir, 2.1.2008 kl. 00:59]

Nei, Jón Valur, það er nokkuð síðan ég gerði mér grein fyrir að samkvæmt skilgreiningu kirkjunnar manna geti ég varla talist kristin, enda er ég hætt að bera það við að kalla mig slíkt upphátt.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 2.1.2008 kl. 01:02]

En vil samt benda þér á að ljóð, samið af föður mínum, sem trúir því sama og ég, er gjarnan sungið í þjóðkirkjum landsins. Þannig að þar er þá sungið ljóð heiðingja um kærleika Krists.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 2.1.2008 kl. 01:04]

Sá maður lét að vísu á sínum tíma ekki ferma sig, einmitt vegna þess að hann neitaði að játa trú á upprisu holdsins fyrir altarinu. Síðar var þeim orðum breytt í "upprisu mannsins".

Góður vinur föður míns var sr. Sigurður Haukur. Hann var ekki að öllu leyti samstiga stéttarbræðrum sínum. 

[Sigurður Þór Guðjónsson, 2.1.2008 kl. 01:12]

Líklega er meirihluti Íslendinga ekki kristnir almennt ef Gréta er það ekki vegna orða sinna. Kristið þjóðfélag sem er samt ekki kristið. Kristnir án þess að vera það! Víst voru svo Mongólar grimmir og allt það en kristnar þjóðir hafa verið ansi kræfar í grimmdinni líka, t.d. Spánverjarnir í S-Ameríku. Þetta með Þjóðverja og reyndar líka Rússa á Stalíntímanum:  Voru þessar þjóðir og eru ekki langkristnar?  Hvað voru margir viljugir samstarfsmen hinna "heiðnu mannhunda"? Þetta var ekki verk fáeinna einstaklinga. Alla vega risu þjóðirnar ekki upp gegn þeim í nafni kristinna gilda, Ég viðurkenni að þetta er ekki allt einfalt mál en dettur þetta bara í hug. Allt það góða sem gerist í kristnum þjóðfélögum vilja sumir víst þakka kristninni en allt það illa er skrifað á eitthvað annað. En hvað með allt það góða sem gerist í ókristnum þjóðfélögum? Hverju er það að þakka? Ég er ekki að gera lítið úr kristinni siðfræði en get ekki séð að hún beri af siðfræði ýmissa annarra ókristinna þjóðfélga ef dæma má eftir siðferðinu, breytninni, eins og hún birtist í verkunum. Ælti kristnar þjóðir hafi ekki valdið mestum þjáningum allra þjóða síðustu aldir. Annars er ég svo sem svartsýnismaður um mannlegt eðli og ef hinar þjóðirnar hefðu haft sama mátt hefðu þær kannski ekki verið betri. Allt hnígur þetta samt að sama brunni: Hin kristna tilraun mistókst að því leyti að gera menn að betri mönnum. Og loks er eins og ekkert hafi gerst. En það má svo sem vel vera að menn frelsist í löngum bunum með því að játa einhvarja trú en ekki hafa kristnar þjóðir sýnt trú sína í verkunum fremur öðrum þjóðum þrátt fyrir alla þá frelsun.  Innan sviga:(Ég gæti reyndar best trúað að hægt sé að frelsast líka með annarri trú en kristni en í guðana bænum, við skulum ekki þrátta um það, höldum okkur bara við hin góðu verk).   

[Mofi, 2.1.2008 kl. 01:22]

Aðal spurningin Sigurður er hvort að boðskapur Krists hafi leitt til góðs eða ills. Er hið illa sem menn sem kölluðu sig kristna geru, var það boðskapnum að kenna?  Tilgangur kristninnar er ekki að gera menn betri heldur að láta þá átta sig á því að þeir eru vondir og þurfa frelsara. Þeir sem síðan sannarlega endurfæðast af anda Guðs þeir verða góðir menn sem myndu frekar leggja lífið í sölurnar en að verða öðrum til tjóns. Aðeins þeir sem endurfæðast geta erft eilíft líf sem segir ansi margt um hve margir kristnir munu virkilega öðlast eilíft líf.

[Jón Valur Jensson, 2.1.2008 kl. 02:29]

Þetta er gott innlegg frá Mofa hér á undan, gott og sannkristið.

Það gengur ekki, Jón Frímann, að halda því fram, að Íslendingar hafi verið þvílíkar gungur, að þeir hafa bara látið kristnazt vegna fjögurra stráka íslenzkra höfðingja, sem konungur hafði kyrrsett og hótað að drepa. Hefðu þetta verið trúaðir heiðingjar, sem áttu þá, hefðu þeir líklega talið sæmd í því fyrfir guði sína, að þeim yrði fórnað, en í staðinn reyndu þeir að dunda sér við mannblót á Þingvöllum sem sitt síðasta útspil (sbr. skrif dr. Jóns Hnefils Aðalsteinssonar um það efni í Skírni).

Krossferðirrnar hafa alls ekki farið fram hjá mér, nafni, og ég er ekki svo einsýnn að sjá þær bara sem eitthvað neikvætt. Vera má, að ekkert okkar væri nú til, hefðu þær ekki átt sér stað, og að landsmenn hér töluðu nú arabísku eða beygðu höfuð sitt í átt til Mekka, ef Evrópumenn hefðu ekki heft með þeim frekari útrás islams.

[Jón Valur Jensson, 2.1.2008 kl. 03:05]

Illræðismenn Rússa á Stalínstímanum, sem og á Lenínstímanum, voru gegnmótaðir af herskárri guðleysisstefnu, sem bolévíkaflokkurinn hélt að þjóðinni. Heldurðu að það hafi verið kristnir menn, Sigurður, sem brytjuðu niður keisarafjölskylduna í Ékaterínborg? Voru það kristnir menn, sem Lenín lét slátra mótmælafólki úr hópi alþýðu með vélbyssuskothríð – eða þeir sem stjórnuðu Gúlaginu? Nei, fjarri því, en hins vegar var sægur fólks meðal fórnarlambanna, sem einmitt vegna trúnaðar síns við kristindóm var tekinn af lífi eða þrælkað út og látinn rotna til dauðs í fangabúðunum.

"Alla vega risu þjóðirnar ekki upp gegn þeim í nafni kristinna gilda," segirðu, Sigurður, um Þjóðverja (og kannski Rússa), en hvernig átti það að takast þar með lítt skipulögðum hætti meðal alþýðu í alræðisríki? "Ég viðurkenni að þetta er ekki allt einfalt mál en dettur þetta bara í hug," segirðu svo! Já, sérð það sjálfur, að þetta gengur ekki upp hjá þér, en þó var það reynt og það ekki sízt af kristnum mönnum, eins og kom fram í tilræðunum við Hitler. Claus greifi von Schackenburg var trúaður kaþólikki og margir aðrir í samsærishópnum, þar var einnig frægur, lútherskur guðfræðingur, Dietrich Bonhoeffer, og hinn l´æuthersi Niemöller o.fl. kristnir menn beittu sér gegn nazismanum, von Galen, kaþólskur erkibiskup í Münster, Scholl-systkinin mjög hetjulega í München (eins og Einar Heimisson, blessaðrar minningar, fræddi okkur svo vel um), og þannig mætti lengi áfram telja – líka um þýzka menn sem tóku þá áhættu að skjóta skjólshúsi yfir Gyðinga.

[Óli Gneisti (IP-tala skráð) 2.1.2008 kl. 03:18]

Já Jón Valur, þýsku prestarnir/guðfræðingarnir sem risu upp gegn nasismanum voru cirkabát þessir sem þú nefnir. Hvað gerðu allir hinir?

[Greta Björg Úlfsdóttir, 2.1.2008 kl. 03:26]

Jón Valur,

Ég er sátt við síðustu athugasemd þína, og þykir hún þakkarverð.

Síðan er náttúrulega spurning hvort allt þetta góða fólk sem þú telur upp trúði staðfastlega á upprisu holdsins (í merkingunni jarðneskur líkami)? 

[Greta Björg Úlfsdóttir, 2.1.2008 kl. 03:36]

Óli Gneisti,

"Allir hinir" urðu kannski ekki alveg eins frægir og þessir. Svona eins og þú ert ekki nándar nærri eins frægur og Christoper Hitchens .

[Sigurður Þór Guðjónsson, 2.1.2008 kl. 09:06]

En krakkar! Hafiði séð þetta.

[Sigurður Þór Guðjónsson, 2.1.2008 kl. 09:29]

Tilgangur kristninnar er ekki að gera menn betri segir Mofi. Stangast það ekki á við þá ofur áherslu sem lögð er á "kristin gildi" því þau eru fyrst og fremst siðaboðskapur eins og þetta hugtak hefur verið notað að undaförnu. Tilgangur kristninnar er LÍKA að gera fólk betra þó frelsunin kunni að vera aðalatriðið. Ef menn telja ekki að "kristin gildi" styrki ekki siðferðisundirstöður þjóðfélagsins þá er út í hött að vera að ota þeim að mönnum. Ég held hins vegar, eins og margoft hefur komið hér fram, að þetta hafi í rauninni ekki tekist, a.m.k. ekki umfram það sem gengur og gerist í ekki kristnum þjóðfélögum.  Ein spurning út fyrir umræðuefnið: Þurfið þið ekkert að sofa sem standið í þessum deilum? Ég svaf æðislega vel í nótt og dreymdi að ég væri í paradís með sjötíu hreinum meyjum sem allar vildu eiga mig. 

[DoctorE (IP-tala skráð) 2.1.2008 kl. 11:07]

Byrjar Jón með að tala um Stalín, að Stalín sé lýsandi um hvað gerist án ósýnilegra vina... þetta er Grýla fáránleikans hjá Jóni eins og vanalega
En leggjum út frá því að þetta sé rétt hjá Jóni, þegar guð drap allar lífverur á jörðinni þá var það vegna þess að guð hefur engan guð, guð trúir ekki á neitt og því er hann það illmenni(guð) sem hann er
Hallelúja

[Mofi, 2.1.2008 kl. 11:19]

Sigurður, það eru margir sem vilja nota kristni til að betrum bæta samfélagið af því að kristnin kennir að þeir sem taka á móti Kristi þeir munu fylgja boðorðunum tíu og koma fram við alla af virðingu og kærleika. Oftast er þetta gert án skilnings á sannri trú og sannri endurfæðingu og þess vegna horfa margir á kirkjuna, fulla af fólki sem er ekkert skárra en verstu heiðingjar og skilja ekkert í því. Það að trúa að það sé til Guð og trúa að Jesús sé sonur Guðs gerir engann að góðum einstaklingi. Eins og á einhverjum stað í Biblíunni að djöflar trúa því sama en sú trú gerir þá ekkert betri.

DoctorE, hvernig væri að horfast í augu við staðreyndir mannkynssögunnar? Þetta er einfaldlega dæmi um hvað gerðist þegar menn höfnuðu Guði, þegar allt var leyft því að menn ákváðu sjálfir hvað væri í lagi að gera. Það þýðir ekki að allir sem trúa ekki á Guð hegða sér svona en þarna voru stjórnvöld sem aðhylltust guðleysi og þetta voru afleiðingarnar. Afleiðingarnar voru einnig rökréttar miðað við þá trú að við mennirnir ákveðum sjálfir hvað er gott og hvað er rangt.

[DoctorE (IP-tala skráð) 2.1.2008 kl. 13:01]

Ok Mofi, ef þú átt 5 börn og ert ekki ánægður með hegðun 4 þeirra þá drepur þú þau og réttlætir gjörðir þinar hvernig?
Sorry það er ekkert sem réttlætir gjörðir gudda samkvæmt bókinni, faktískt ætti fólk að henda bókinni og gefa frat í ímyndaðan guð sem hefur einna helst unnið sér til frægðar að hafa drepið milljónir.
Hugsanlega kom Jesú ekki til þess að fyrirgefa mönnum, hann hefur bara haft 1 ástæðu til þess að koma og hún er að biðjast afsökunar á hegðun pabba síns, þeir sem segja annað eru siðlausir með öllu