Iðrunin

Ef ég vinn illvirki á einhverjum sem hann mun aldrei bíða bætur en iðrast svo alveg svakalega fæ ég víst fyrirgefningu samkvæmt kristinni trú.

Og er þá málið bara leyst? 

Hvað með þann sem ég skaðaði? Mun hans skaði hverfa við það að guð fyrirgefi mér? Er guð betri við þá sem fremja misgjörðir en þá sem fyrir þeim verða?

Kannski að hinir sanntrúuðu geti svarað þessum spurningum mínum blátt áfram og skiljanlega.  Án þess að vera með frasa eða vífilengjur.

Ég þarf náttúrlega ekki að taka það fram að ég iðrast synda minna og misgjörða við menn og málleysingja alveg niður í rassgat.

Athugasemdir

[Jón Steinar Ragnarsson, 30.3.2010 kl. 05:04]

Það væri ekkiúr vegi að trúmenn skýri fyrir okkur hvernig það fúnkerarí daglegu lífi að Jesú hafi dáið á skelfilegan hátt fyrir syndir okkar.  Hverju breytir það og hvernig virkar það. Var eitthvað öðruvísi fyrir dauða hans í þessu samhengi? Hrufu syndir við dauða hans eða urðu þær bærilegri? Var nokkur meining í þessu?

Ég næ eiginlega engum botni í þetta. Raunar botna ég ekki heldur í því að hann sé sagður hafa verið drepinn í aðra röndina en sé samt lifandi í hina.  Dó hann eða dó hann ekki?

[Jón Steinar Ragnarsson, 30.3.2010 kl. 05:17]

Ef eitthvað vitrænt svar fæst við þessu, þá vil ég í framhaldinu spyrja af hverju hann þurfti að þjást og deyja fyrir þetta. Gat hið alsjáandi ALmætti ekki fundið einhverja þrifalegeri leið, eins og til dæmis að smella fingri?

Bara svona í tilefni Páskanna sko.

Ég veit það annarsum páskana að orðið Páskarþýðir að hoppa yfir eða sleppa úr samanber pass-over. Þetta er til orðið vegna pláganna, sem Guð lagði á Egypta, þegar Móses ver að reyna að fá sig og sína lausa úr þrælakistunni. Faraóinn vildi það ekki, enda hafði Guð sjálfur hert huga hans gegn gyðingum. (talandi um að vera beggja megin borðsins) Ein plágan var sú að Guð drap alla frumburði í Egyptalandi. ekki bara manna heldur dýra líka. Áður en hann gerði það, þá bað hann gyðinga um að slátra lambi og rjóða blóðinu á dyrastafina hjá sér,svo hann vissi hvaða húsum hann ætti að sleppa í morðæðinu, alsjáandinn sjalfur.

Þetta er því fórnarhátíð og þakkargjörð fyrir fjöldamorð á smábörnum og litlu dýrunum.  Réttað skála fyrir þvi.

Raunar er þetta ekki það vitlausasta í þessari blessuðu bók, svo menn geta réttímyndað sér hvaða vit er í hinu.

[Sigurður Þór Guðjónsson, 30.3.2010 kl. 06:51]

Þetta svarar nú ekki spurningum mínum Jón Steinar. Fyrir mér eru þessa spurningum  mikilvægar og ég vona að einhver geti svarað þeim i sómasamlega.

[Edda Karlsdóttir (IP-tala skráð) 30.3.2010 kl. 09:13]

Biblían segir okkur að allir hafa syndgað og skortir Guðs dýrð (Róm.3:23) Við tókum við hinu illa í heiminn við syndafallið og þurfum því að lifa í heimi sem er fullur af illsku, ófullkomnu og syndugu fólki. Biblían skilgreinir synd sem brot á lögmáli Guðs eða brot á kærleikanum þar sem Guð er kærleikur og hefur boðið okkur að lifa í kærleika. Þessi kærleikur á að vera kærleikur til Guðs og kærleikur til náungans og eru boðorðin 10 sem Guð gaf okkur og er kærleikurinn í hnotskurn.

Í stað þess að sjá á eftir öllum í eilífan dauða sendi Guð son sinn til að deyja fyrir syndir allra manna. Fyrirgefning hans til okkar er eitthvað sem við höfum frjálsan vilja til að taka við eða ekki. Ef við brjótum gegn náunganum þurfum við að biðjast fyrirgefningar og sættast. Við eigum einnig að geta fyrirgefið öðrum þegar brotið er á okkur.  Afleiðingar syndarinnar er eitthvað sem við búum við þar til Jesús kemur aftur og þurrkar út allt hið illa. Þannig að sá skaði sem við völdum þegar við brjótum af okkur gagnvart náunganum er og verður til staðar en sáttargjörð milli þess sem veldur skaða og verður fyrir honum er mikilvæg fyrir báða aðila. Án fyrirgefningar er erfitt að lifa í þessum heimi.

Allt sem við gerum hefur einhverjar afleiðingar. Vegna syndarinnar þurfum við þó að lifa við þær afleiðingar sem við höfum valdið náunganum og einnig það sem náunginn hefur valdið okkur hvort sem það er einhver sem við þekkjum eða ekki. Guð hefur fyrirgefið okkur þess vegna eigum við að fyrirgefa náunganum og biðjast fyrirgefningar á því ranga sem við gerum en afleiðingar syndarinnar og því ranga sem við gerum eru og verða til staðar þar til Jesús kemur aftur, eyðir syndinni fyrir fullt og allt og gerir alla hluti nýja!

[Hólmfríður Pétursdóttir, 30.3.2010 kl. 10:04]

Þú ferð ekki fram á lítið, Sigurður. Svara blátt áfram og skiljanlega. Án þess að vera með frasa eða vífilengjur.

Ég veit að þú veist að kristnin á sér hugtök, sem sumir kalla frasa og meðal þeirra eru iðrun. Fast á eftir henni kemur yfirbót.

Í henni felst ekki bara að fara með ákveðnar bænir, heldur líka að gera það sem hægt er til að bæta fyrir brotið. Sættast við þann sem brotið var gegn.

Þess vegna var ég, í umræðunni um páfann, að tala um að það þyrfti að leita uppi þolendur og bæta fyrir brotin eins og hægt er með þeim ráðum sem þekkt eru.

Þú vilt vita hvort fyrirgefning fæst bara fyrir iðrun og bæn um fyrirgefningu. 

Eftir að fást við spurninguna um hvort Jesús hafi fyrirgefið Júdasi, og komist að þeirri niðurstöðu (í ritgerð sem tók mjög á að skrifa í HÍ) að hann hafi gert það,  svara ég því játandi. Ég trúi því.

En, og það er stórt en, ég er jafn sannfærð um það að iðrun án yfirbótar er hol og hjáróma og veldur ekki sátt og friði.

[Sigurður Þór Guðjónsson, 30.3.2010 kl. 11:43]

Hér hafa komið tvö heiðarleg svör sem ég þakka fyrir. En fyrir mjög mörg brot er ekki hægt að bæta. Þau eru þess eðlis. Ef ég tek hrikalegt dæmi sem þó gæti alveg skeð: Maður drepur alla fjölskyldu manns og mis.yrmir honum þannig að hann verður alveg lamaður það semn eftir er. Slíkt brot og mörg önnur er engin leið fyrir brotamannin að bæta fyrir. Og stundum hefur sá sem brotið hefur á öðrum ekki tækifæri til að biðjast fyrirgefningar, viðkomandi er t.d. fjarlægur eða dáinn. Ég er hér ekki að velta fyrir mér í rauninni fyrirgefningu þess sem brýtur, eða syndgar, eins og kristnir menn myndu segja, heldur hlutskipti þess sem fyrir verður. Það bætir ekki hlutskipti  mannsins sem missti fjölskyldu sína og lamaðist þó hann verði beðinn fyrirgefningar. Mér finnst það satt að segja léttvægt hvort viðkomandi fái fyrirgefningu við hliðina á hlutskipti þolandans sem ekki mun breytast, Fyrirgefning brotamannsins gagnast honum ekki. Mér finnst heldur ekki hægt að jafna saman mikilvægi fyrirgefningar fyrir brotaþola og þann sem fyrir verður. Þessi þáttur, fyrirgefningin er öll í hag syndarans en sá sem fyrir verknaði hans verður er óbættur hjá garði.  Ég vildi að eitthvað hliðstætt væri til fyrir hans til að losna frá afleiðingum þess verknaðar sem hann verður fyrir. Edda segir að skaði hans verði til staðar þar til Jesú leysi hann frá skaðanum. En hvað ef hann trúir ekki á Jesú? Situr hann þá áfram uppi með skaðann sem verknaðurinn olli honum? En syndarinn sjálfur sleppur af því að hann iðrast. Það er einmitt þetta misvægi í hlutskipti þessara manna sem ég velkti fyrir mér. Með fyrirgefningarhugtakinu stendur sá sem brýtur á öðrum svo miklu betur að vígi ef svo má segja en sá sem fyrir honum verður. Ég hef aldrei séð trúaða menn glíma við þennan vanda, skilja hann jafnvel ekki. Það er eitthvað yfirgengilega ranglátt við það að syndarinn sem drap fjölskylduna og lamaði manninn öðlist fyrirgefningu og sé þá jafn sléttur eftir verknaðinn löngu fyrir dauða sinn, ef hann iðrast, en sá sem fyrir varð situr uppi með skaðann a.m.k. til dauðadags og möguleikinn á lausn er kannski bundi við það hvort hann er trúaður eða ekki, skilst mér eftir kenningum kristinna manna. Útfrá þessu tel ég að fyrirgefningarhugtak kristninar sé í senn sérgæðislegt, raggeitarlegt (menn þurfa ekki almennilega að búa við og axla ábyrgð sína) og afar ranglátt með tilliti til þeirra sem verða fyrir skaðanum þegar þeir syndga. 

[Sigurður Þór Guðjónsson, 30.3.2010 kl. 11:46]

Já, líklega gæti ég orðið bara góður guðfræðingur ef ég legði það fyrir mig!

[DoctorE (IP-tala skráð) 30.3.2010 kl. 12:17]

Iðrunin er sölutrikkið... Vonlaust að selja Gudda án þess að hafa þá gulrót; Öllum er fyrirgefið alles svo lengi sem þeir iðrast og kaupa Sússa.

Jesú að fyrirgefa Júdasi, hvurslags vitleysa er þetta; Það stendur klárlega í biblíunni að Guddi lýsti því yfir að svona yrði þetta; Þannig að Júdas karlinn var ekkert nema peð í mannfórnarmaskínu kirkjunnar... Þetta er bara anginn af öllum þeim mannfórnartrúarbrögðum sem hafa verið til í gegnum tíðina; Að blóð  og líf einhvers vesalings sé það sem galdrakarlarnir ógurlegu vilja... stúpid

Disclaimer
Það var aldrei neinn Sússi, engin upprisa or nuthing; Þetta er skáldsaga.

[Edda Karlsdóttir (IP-tala skráð) 30.3.2010 kl. 12:30]

Sigurður, þú segir svo réttilega að fyrir mörg brot er ekki hægt að bæta! Þetta er kjarninn í fyrirgefningunni. Hvað sem við gerum og hvernig sem við hegðum okkur þá getum við ekki bætt fyrir allt það ranga sem við höfum gert.  Fyrirgefningu þarf bæði að gefa og þiggja. Það er engin synd svo stór og mikil að Guð geti ekki fyrirgefið en við þurfum að biðjast fyrirgefningar og síðan þarf að eiga sér stað breyting á hugarfari okkar.  Hólmfríður segir hér fyrir ofan að hún sé viss um að Jesús hafi fyrirgefið Júdasi og er ég henni sammála, Jesús dó fyrir allar syndir allra manna en ég er ekki viss um að hann hafi tekið við fyrirgefningunni og þess vegna hafi hann farið út og hengt sig.

Ég heyrði einu sinni sögu af konu sem hafði orðið fyrir því að maður hafði ráðist inn á heimili hennar og drepið öll börn hennar og eiginmann. Árin liðu og sá sem framdi verknaðinn sat í fangelsi. Dag nokkurn fékk hann heimsókn af konunni sem sagði honum að hún hefði fyrirgefið honum verknaðinn! Hann hafði ekki beðist fyrirgefningar að fyrra bragði en konan vildi ekki lifa með hatur í huga það sem eftir var af hennar lífi og þess vegna heimsótti hún manninn. Hún þurfti að sættast við manninn, ekki einungis hans vegna heldur einnig til að fá ró í hugann. Fyrirgefningin er ekki aðeins á einn veg, hún er sátt milli tveggja einstaklinga og milli Guðs og manns. Það breytir hinsvegar ekki að verknaðurinn hefur verið framinn, því getum við ekki breytt og verðum að lifa með. Að sjálfsögðu vildum við helst lifa í heimi þar sem hægt væri að stroka allt hið illa út í hvelli en í þeim heimi sem við búum í núna er það ekki í boði.

Þú talar einnig um að sá sem er dáinn hafi ekki tækifæri til að biðjast fyrirgefningar, það er rétt en sá sem varð fyrir brotinu hefur tækifæri til að fyrirgefa hinum látna samt sem áður sjálfs síns vegna og getur þess vegna lifað án þess að bera hatur í hjarta alla daga

Þér finnst þetta fyrirgegningarhugtak kristninnarbæði sérgræðislegt og raggeitarlegt þar sem menn þurfa ekki almennilega að búa við og axla ábyrgð sína, en hvað og hvernig á maður sem er búin að drepa fjölskyldu náungans að takast á við það sem er búið og gert?Hann hefur enga möguleika á að endurlífga hina látnu og þurrka verknaðinn út. Eini möguleikinn er að biðjast fyrirgefningar og snúa blaðinu við og hætta að drepa. Við megum heldur ekki gleyma að allir hafa syndgað á einn eða annan hátt og allir þurfa á fyrirgefningu að halda. Hvernig á að lifa lífinu án fyrirgefningar? Held að það sé ekki hægt.

[Sigurður Þór Guðjónsson, 30.3.2010 kl. 13:53]

Já, það er sem ég segi að sá sem myrðir alla fjölskylduna getur ekki bætt brot sitt fyrir þann sem fyrir verður. En iðrun misgjörðamannsins og yfirbót, þó sönn sé, breytir ekki hlutskipti hins lamaða. Það er það sem ég er að hugsa út í. Og í máli Eddu sýnist mér einmitt örla á einum mesta veikleika fyrirgefningarhugtaksins: sá sem fyrir brotinu verður hafi tækifæri til að fyrirgefa misgjörðamanninum. Sá sem fyrir verður er sem sagt sett eins konar skilyrði vegna verknaðar sem hann á enga sök á, hann eigi  að fyrirgefa, þó ekki sé nema sjálfs síns vegna. Sjá menn ekki hvað þetta er andhælislegt að misgjörðarmaðurinnj ráði öllum leikreglum ef svo má segja. Og aðalatriððið: Sá lamaði getur í sjálfu sér verið laus við hatur í garð misgjörðamannsins. Það er ekki sjálfgefið að hann hati hann og verði að fyrirgefa til að ''öðlast frið í hjarta''. Einmitt, VERÐI að fyrirgefa honum. Þeim sem fyrir verður er eiginlega stillt upp við vegg: Heyrðu væni, þú verður að fyrirgefa það sem þú átt enga sök á, annars verðurðu ekki hamingjusamur! En þó hann beri ekki hatur í brjósti til misgjörðamannsins hefur hann samt misst fjölskyldu sína og er lamaður. Ekkert breytir því. Og hvernig ætlar misgjörðamaðurinn að kjást við það? Þetta var af hans völdum og hann fær í rauninni fyrirgefningu, en ekki hatur,  en afleiðing verknaðarins er óbreytt. Er það eina ábyrgðin sem misgjörðamaðurinn tekur á verknaði sínum að iðrast og búast við að guð fyrirgefi honum. Og er það réttlátt af guði að fyrirgefa honum þvílíkan óafturkræfan verknað, upphafið verknaðinn í raun og veru eða eytt honum (fyrir misgjörðamanninn),  úr því hann getur ekki upphafið eða eytt afleiðingum verknaðarins fyrir þann sem fyrir verður?

Þarna eru einmitt atriði sem ég hef aldrei séð kristna guðfræðinga eða aðra geta dílað við.  

Já, ég held að ég hefði orðið ansi lunkinn guðfræðingur!

[Sigurður Þór Guðjónsson, 30.3.2010 kl. 14:22]

Sársauki fylgir misgjörðum fyrir þolandann (oft líka reyndar misgjörðamannin). Hatur út í mishjörðamanninn, ef því er til að dreifa sem oftast er, er einungis hluti af þeim sársauka. Í tilfelli lamaða mannsins er hann sorgmæddur vegna síns mikla missis og getur haft líkamlegan sársauka vegna meiðslanna. Þessi sársauki hverfur ekki þó hann fyrirgefi misgerðirnar. Það er auðvitað mikilvægt hvernig hver og einn vinnur úr ógæfu sinni. En hvort sem viðkomandi tekst það vel eða miður firrir það ekki ábyrgð gerandans á verknaði sínum. Mín reynsla af mannlífinu er reyndar sú að menn fyrirgefa ekki meðan þeir finna enn sársauka. Og það getur verið flókið ferliog undir ýmsu komið. Það er fjarri því að vera einföld viljaákvörðun af því að þessi sársauki lýtur ekki stjórn viljans. Hann er tinniningslegur ef hann er þá ekki beinlínis líkamlegur. Það er að mínum dómi þess vegna út í hött hin þunga áherlsa sem kristnir menn leggja á að þolandi misgjöða fyrirgefi gerandanum. Það er aðeins hluti málsins. En yfirleitt er gengið þengjandi framhjá öllum öðrum hliðum.     

[Edda Karlsdóttir (IP-tala skráð) 30.3.2010 kl. 14:24]

Ekki veit ég hversu lunkinn guðfræðingur þú gætir orðið Sigurður, það virðist allavega vanta kjarnann í þennan boðskap þinn og það er kærleikurinn. Ég veit ekki hvernig þú myndir vilja hafa leikreglur í sambandi við syndina. Í mínum augum er það ekki veikleikamerki að fyrirgefa og biðjast fyrirgefningar nema síður sé. Það þarf tvo til sátta ekki satt? Hjálpar það brotaþola að ganga um með hatur vegna einhvers sem hefur verið gert á hluta manns, jafnvel svo hrikalegan glæp sem morð er? Fyrirgefningin er til okkar vegna, ef við getum ekki fyrirgefið þá lifum við í ósátt við okkur sjálf og aðra. Þú sem ert kominn til vits og ára ættir að vita að lífið er betra þegar því er lifað í sátt og samlyndi heldur en beiskju og sundurþykkju. Hvaða lausn hefur þú annars á því dæmi sem þú nefnir? Myndi það hjálpa brotaþola ef misgjörðarmaður gengi á glóandi eldi samfleytt í 20 ár? Held satt best að segja að það hjálpi lítið nema að ala á hatri og illgirni til misgjörðarmannsins. Í sambandi við það að VERÐA að fyrirgefa þá er það frjálst val eins og allt annað. Hvað er það sem bætt gæti líðan brotaþola ef fyrirgefning er ekki með í myndinni? 

[DoctorE (IP-tala skráð) 30.3.2010 kl. 15:27]

Edda talar nú bara eins og útskrifaður ofurkrissi: Það er þetta með alla syndarana sem þurfa fyrirgefninguna, það var gaur myrtur svo Edda myndi fíla sig vel í fyrirgefningunni sinni... Fjöldamorðinginn í biblíunni hættir kannski við að pynta hana ef hún verður góð.

Myndi ég fyrirgefa manni sem myrti td barnið mitt... NEI; Myndi mér líða betur ef ég gerði það NEI.. en kannski ef ég væri forstöðumaður trúarsöfnuðs og ætti ættingja sem hefði verið myrtur; Þá kannski myndi ég koma fram opinberlega og auglýsa það að ég væri svo góður að ég hefði fyrirgefið morðingjanum...... að ég ætti mér uppáhaldsbók um súperman sem gæti allt, hann hefði meira að segja drepið allan heiminn, drepið son sinn fyrir mig.. hellelújah

Þið krissarnir vitið ekki hvað iðrun eða fyrirgefning er; Þetta er ekkert nema táknmynd um extra lífið ykkar í lúxusnum á himnaríki...
Hlægilegt að lesa þetta rósamálsvaðal með væmnisskurn

[Hólmfríður Pétursdóttir, 30.3.2010 kl. 16:44]

Svona pistlar í bloggi henta ekki til umræðu um djúp og sár sannindi í lífi margs fólks.

Ég er viss um að þú hefur margt til að bera til að geta orðið góður guðfræðingur, Sigurður, og hefur þegar meiri þekkingu á ýmsum  sviðum en gerist og gengur.

Það er ekki það að ég treysti mér ekki í samræður um þessi viðkvæmu efni. Ég vil bara ekki eiga það á hættu að meiða einhvern með orðum mínum, sem er svo auðvelt á þessum vettvangi.

Ég er viss um að þú ert ekki einn um að vilja fá svör sem duga við þessum spurningum.

Að lokum yfirbót er ekki huglæg, heldur verkleg. Og því á sá brotlegi að gera, (eða sjá til þess að það sé gert hér á landi trygginga og almannaþjónustu) allt sem getur gert líf þolandans sem bærilegast.

Stundum finnst mér fólk ekki gert nægilega ábyrgt. Okkur hættir til að taka ábyrgð frá bæði börnum og fullorðnum.

[Sigurður Þór Guðjónsson, 30.3.2010 kl. 17:24]

Látum nú þá gamansemi liggja á milli hluta hvort ég yrði góður guðfræðingur eða ekki. Hólmfríður gerir sér grein fyrir því að ég er að bera upp spurningar sem margir vildu fá svör við. Ég er aðeins að bera upp spurningar sem svörin við eru alls ekki auðveld. Ég er ekki með neinn boðskap, allra síst um það að menn eigi ekki að fyrirgfefa. Þvert á móti tek ég það skýrt fram að lamaði maðurinn gæti alveg eins fyrirgefið en það breyti ekki lífsaðstæðum hans nema að hluta. Ég hef enga sérstaka lausn á því sem ég bendi á en tel að vel megi benda á það án þess að ýjað sé að því með hálkfgerðri þykkju að maður vilji ala á beisku og sundurlyndi. 

Ég er að velta fyrir mér brotamanni versus þolanda, hlutskipti þeirra. Og það er nú einu sinni þannig að gerandinn getur oft ekki gert neitt til að gera líf þolandans bærilegra. Báðir verða bara að búa við það. Í því sambandi verða menn að gera sér ljóst samfélagslegar bætur til þolanda snerta ekki hið beina samband milli geranda og  þolanda. Gerandi getur greitt skaðabætur ef honum er skipað að gera það með dómi. En það er viðfangsefni lögffræðinnar en varðar ekki beint iðrunar-fyrirgefningarsamband milli geranda og þolanda.

Svo hætti ég þessari umræðu því hún leiðir ekk til annars en ásakana.

[Edda Karlsdóttir (IP-tala skráð) 30.3.2010 kl. 17:32]

Eins og útskrifaður "ofurkrissi" skrifar Doctor E.  Veit ekki alveg hvað þú meinar með því en það er sennilega ekkert jákvætt. Það er ekki ætlun mín að særa einn eða neinn með skrifum mínum  hér, er aðeins að reyna að útskýra í hverju fyrirgefningin felst og hvað hún gerir fyrir okkur. Fólk má svo túlka það eins og það vill. Lífið er ekki alltaf auðvelt og margir verða fyrir barðinu á náunganum á einn eða annan hátt og verða særðir annaðhvort líkamlega eða andlega.  Veit bara að okkur er ætlað að lifa í kærleika til hvors annars og það er ekki hægt án þess að fyrirgefning komi við sögu.

[Áskell Örn Kárason (IP-tala skráð) 30.3.2010 kl. 17:57]

Eins og eg sé það er fyrirgefningin leið þess sem brotið er á til að leggja hlutverk þolandans til hliðar og halda lífinu áfram. Maður getur ekki auðveldlega sett sig í spor þess sem t.d. er sviptur ástvini sínum. En flestir geta e.t.v. skynjað muninn á manni sem er fullur reiði og einbeitir sér að því að "jafna metin" og hinum sem hefur ákveðið að "gert sé gert" og vill byrja upp á nýtt, ef svo má segja. Þannig er það frá minum bæjardyrum kostur og forréttindi að fá að fyrirgefa. En það er ekki alltaf létt verk og stundum ofverk manns.

[Edda Karlsdóttir (IP-tala skráð) 30.3.2010 kl. 18:08]

Sigurður, það er leitt að heyra að þú hefur lesið einhverja "þykkju" úr því sem ég skrifaði, það var allavega ekki meiningin. Gæti best trúað að við værum sammála í þessu með fyrirgefninguna um leið og við vitum að þau brot sem framin hafa verið verða ekki tekin til baka. Við lifum í óréttlátum heimi þar sem saklausir líða að ósekju því miður. Ég hef valið að trúa á réttlátan Guð sem hefur sagt að Jesús sem dó fyrir okkar syndir og reis upp aftur muni koma aftur og gefa okkur líf á stað þar sem óréttlæti og synd verði útrýmt fyrir fullt og allt. Þar til það verður þurfum við að lifa hér á þessari jörð. 

[Hólmfríður Pétursdóttir, 30.3.2010 kl. 19:58]

Sennilega erum við að glíma við spurninguna um hið illa í heiminum þegar allt kemur til alls og við henni er ekkert svar sem dugir.

Þegar ég glímdi við Guð og Júdas var það kærleikurinn, sem leitar uppi þann sem hann vill elska og fyrirgefur meira að segja þeim sem ekki hafa þrek til að biðja um fyrirgefning, sem sigraði. 

[Valgarður Guðjónsson, 30.3.2010 kl. 21:45]

Smá forvitni, var tilefni þessara hugleiðinga nokkuð fréttaskýring í tengslum við yfirhylmingu páfans yfir barnaníðingum? Þar kom fram að þeim hefði ekki þótt ástæða til að gera nokkuð í málinu því iðrun væri nóg. Reyndar kom líka fram að viðkomandi hefðu svo sem ekkert iðrast...

Varðandi það að Jesú hafið dáið fyrir syndir einhverra þá skil ég auðvitað ekki frekar en Jón Steinar hver tengingin er. Og eins og einhver hefur spurt hér (á moggablogginu) áður, strokaði ætluð upprisa þá ekki yfir þann gjörning??

[Edda Karlsdóttir (IP-tala skráð) 30.3.2010 kl. 22:00]

Held að þetta sé rétt hjá þér Hólmfríður, kærleikurinn sem er Guð, fyrirgefur öllum jafnvel þótt við leitum ekki eftir fyrirgefningu. Eftir syndafallið, var það Guð sem að fyrra bragði leitaði að manninum og færði fyrstu fórnina fyrir okkar fyrstu forfeður.  Hann biður okkur einnig að fyrirgefa náunganum eins og hann hefur fyrirgefið okkur.

[Edda Karlsdóttir (IP-tala skráð) 30.3.2010 kl. 22:40]

Valgarður, það er hárrétt að Jesús dó fyrir syndir allra, einnig barnaníðinga þrátt fyrir að varla er hægt að hugsa sér hryllilegri glæp en að ráðast á saklaus börn og misnota þau. Ef barnaníðingar og aðrir glæpamenn vilja ekki hafa neitt með þessa fyrirgefningu að gera en halda ótrauðir áfram að gera það sem illt er þá er það þeirra val og hljóta þeir dóm bæði hér á jörðinni og einnig á efsta degi. Eins og ég hef bent á hér áður þá lifum við í syndugum og óréttlátum heimi þar sem saklausir líða að ósekju fyrir syndir annarra. Fyrirgefning býðst samt öllum en við þurfum að iðrast og taka við fyrirgefningunni, annars hefur hún jafn lítið gildi og gjöf sem við fáum en opnum aldrei.

[Valgarður Guðjónsson, 31.3.2010 kl. 00:12]

Takk fyrir svarið Edda.

Sennilega er það mín takmörkun, en mér finnst þetta óneitanlega nokkuð undarlegt.

Ég get bara ekki með nokkru móti skilið hvernig dauði Jesú - sem var reyndar tekinn til baka samkvæmt trúnni - hefur áhrif á syndir barnaníðinga 20 öldum seinna. Eða þeirra sem eru sekir um minni syndir. Hefði hann ekki dáið væri þá engin leið að fyrirgefa? Eða ef hann hefði ekki fæðst?

Samfélög sem ekki eru kristin virðast  fara létt með að fyrirgefa þó enginn hafi dáið fyrir syndir þeirra, þannig að sá dauði einhvers virðist ekki í sjálfu sér nauðsynlegur.

Og.. á hverju er þetta byggt? Ég er auðvitað enginn sérfræðingur í biblíunni, en mitt gloppótta minni er ekki með neina tilvísun í að hann hafi sagt að nú væri hann að fara að deyja fyrir syndir allra annarra...

[Edda Karlsdóttir (IP-tala skráð) 31.3.2010 kl. 00:39]

Valgarður,  Biblían segir okkur í 1.Jóh. 2:2: "Hann er friðþæging fyrir syndir okkar og ekki einungis fyrir syndir okkar heldur líka fyrir syndir alls heimsins" þannig að Jesús dó ekki aðeins fyrir nokkra einstaklinga sem voru á lífi á sama tíma og hann var hér.  Hann tók á sig syndir allra hvort sem þær eru stórar eða smáar. Þú talar um samfélög sem ekki eru kristin og eiga auðvelt með að fyrirgefa...Jesús dó einnig fyrir þeirra syndir, það er enginn undanskilinn þeirri fórn sem Jesús færði. Ef Jesús hefði ekki fæðst eða tekið á sig syndir okkar værum við sennilega öll glötuð en fyrir Hans fórn eigum við eilíft líf ef við veljum að trúa á Hann. Kv. Edda

[DoctorE (IP-tala skráð) 31.3.2010 kl. 08:48]

Hlægilegt rugl með að Sússi hafi getað tekið einhverjar "syndir" af fólki, hvurslags vitleysa er það að önnur manneskja taki ábyrgð á gjörðum annarra.. 

Og þessi guð og kærleikur hans og miskunn.. samkvæmt biblíu er hann langverstur af öllum, meira að segja skrattinn er brjóstmylkingur miðað við hann Gudda sem gengur bara berserksgang aftur og aftur og aftur.

Sorry Edda en þú ert svona eins og undirokuð eiginkona... þannig eru reyndar allir trúaðir; Guðinn algerlega hræðilegur á alla kanta, en þið lofið hann í bak og fyrir, kennið ykkur sjálfum um allt heila klappið.
Hvernig er hægt að sjá ekki í gegnum alla þessa vitleysu, tja.. .aðeins græðgi og hræðsla í bland geta útskýrt það.

Kisur

[Edda Karlsdóttir (IP-tala skráð) 31.3.2010 kl. 09:15]

DoctorE, þetta með að kynnast Guði og trúa á hann er frjálst val, hann þvingar sig aldrei á neinn þannig að þetta með að vera undirokaður í trúnni á Guð er einfaldlega ekki hægt. Ég hef verið svo lánsöm að fá að hafa hann með mér í lífinu og get einfaldlega sagt að það er ekkert sem toppar það. Þú getur svo snúið útúr og sagt það sem þú vilt, en segi bara þú veist ekki hvað þú ferð á mis við. Reyndar gerir hin illi allt sem hann getur til að villa um fyrir fólki, afbaka mynd Guðs og tekst því miður allt of vel til!

[Valgarður Guðjónsson, 31.3.2010 kl. 11:17]

Edda, takk aftur fyrir svörin, ég hljóma eflaust eins og ég sé mjög tregur, en þetta vefst talsvert fyrir mér.

Þetta er sem sagt ekki vísun í neitt sem Jesú á að hafa sagt?

Og þeir sem lifðu áður en hann fæddust áttu líka auðvelt með að fyrirgefa, þannig að ég næ enn ekki tengingunni.

Tek eftir að þú segir að við værum "sennilega" öll glötuð. Voru þá allir glataðir sem lifðu fyrir daga Jesú? Og ef þetta er bara "sennilegt", er þetta ekki alveg víst hjá þeim sem trúa?

[Edda Karlsdóttir (IP-tala skráð) 31.3.2010 kl. 12:01]

Sæll aftur Valgarður! Strax við syndafallið var fyrirgefningin til staðar, ég vitnaði í hér fyrir ofan að Guð leitaði uppi hina fyrstu syndara á jörðinni og færði fórn fyrir þau (1.Mós.3 kafli). Fyrirgefningin hefur verið til staðar alla daga síðan. Ísraelsmenn þurftu að færa daglegar fórnir til að fá fyrirgefningu syndanna en þegar Jesús dó þá tók hann á sig syndir allra í eitt skipti fyrir öll. Að sjálfsögðu er erfitt að skilja þetta en Biblían segir frá þessu öllu og þegar við lesum hana opnast smám saman augun fyrir þessu öllu. Varðandi það að þetta sé ekki vísun í það sem Jesús hefur sagt þá er öll Biblían innblásin af Heilögum Anda. Jesús sagði sjálfur að hann væri kominn til að frelsa heiminn, þ.e. leiða okkur út úr því syndabæli sem heimurinn er og gefa okkur aftur það sem okkur var upphaflega ætlað eða líf á stað þar sem syndin verður ekki til framar. Við þurfum að horfa á þetta allt í stóru samhengi þ.e. syndafallið og fyrirgefninguna. Guð hefur í gegn um aldirnar boðið fólki að trúa á sig í stað þess að fylgja lygum hins illa og hann gerir það enn í dag en þvingar samt engan. Hann leiddi þjóð sína úr þrælahaldi Egyptalands og leiðir enn það fólk sem vill fylgja honum frá synd til eilífs lífs. Jesús sagði að hann kæmi aftur og gerir alla hluti nýja og við ráðum síðan hvort við trúum því eða ekki.

[Valgarður Guðjónsson, 31.3.2010 kl. 14:49]

Þannig að aðrir en ísraelsmenn gátu ekki fengið fyrirgefningu?

Segir ekki biblían að Jesú hafi sagt að hann væri bara kominn til ísraelsmanna? Og líkti hann ekki öðrum þjóðum við hunda svona í leiðinni?

Og, ef rétt er skilið að Jesú væri kominn til að leiða heiminn úr því syndabæli sem hann var, þá hefur honum nú eiginlega mistekist frekar illa. Það hjálpar auðvitað ekki til að hans dyggustu fylgjendur (amk. að eigin sögn) eru ekki "barnanna bestir".

Takk fyrir svörin, en ég held að ég verði áfram jafn trúlaus og áður..

[Edda Karlsdóttir (IP-tala skráð) 31.3.2010 kl. 16:04]

Þitt er valið Valgarður,  mér þykir leitt ef ég hef ekki útskýrt þetta nógu vel. Jesús kom til að frelsa alla menn, allir hafa möguleika á að kynna sér þetta í orði Guðs, líf með honum er betra en líf án hans. Jesús kemur aftur til að sækja sitt fólk og allir hafa tækifæri til að tilheyra þeim hóp. Gleðilega páska. kv. Edda

[DoctorE (IP-tala skráð) 31.3.2010 kl. 16:08]

Frjálst val????

Segjum að í kosningum hér á íslandi væri það þannig að ef menn kysu ekki sjálfstæðisflokk þá yrðu menn pyntaðir; Já ég veit að sjálfstæðisflokkur gæti bara pyntað okkur þar til við hrökkvum upp af; Guðinn þinn ætlar að pynta fólk að eilífu ef það kýs hann ekki.

Það er frjálsi viljinn hans Gudda... enda er þessi Guddi í besta falli forn einræðisherra og ofurbrjálæðingur... sem fólk árið 2010 á ekki að trúa á...

[Gunnar Th. Gunnarsson, 31.3.2010 kl. 17:39]

Fyrsta skrefið er að iðrast og ef það er gert af heiðarleika, þá er það gott fyrir syndarann og minni líkur eru á að hann geri sömu mistök aftur.

Annað skrefið hlýtur að vera að bæta fyrir misgjörðir sínar... eins og raunhæft og mögulegt er.

Þetta með syndaaflausn með iðrun og bænum er dálítið "kaþólskt" held ég. Í okkar menningarheimi er iðrunin aðeins fyrsta skrefið.

[itg (IP-tala skráð) 31.3.2010 kl. 18:01]

Mikið er gott að vera ekki syndari eins og ansi margir sem hér skrifa virðast vera.

[SJ (IP-tala skráð) 31.3.2010 kl. 18:44]

Mikið er gott að vera ekki bjáni eins og itg.

[itg (IP-tala skráð) 31.3.2010 kl. 19:00]

Þakka góðar kveðjur SJ.

[Brjánn Guðjónsson, 31.3.2010 kl. 20:20]

brjótir þú gegn náunganum er það hans að fyrirgefa. hvorki Kalli biskup né almættið geta tekið það að sér, fyrrgefning frá öðrum en þeim sem brotið er á er marklaus.

[Gunnar Th. Gunnarsson, 31.3.2010 kl. 21:59]

Sammála, Brjánn

[Skeggi Skaftason, 1.4.2010 kl. 00:26]

Edda segir:

Ef Jesús hefði ekki fæðst eða tekið á sig syndir okkar værum við sennilega öll glötuð en fyrir Hans fórn eigum við eilíft líf ef við veljum að trúa á Hann.

Þeir sem velja að trúa ekki á Hann trúa heldur ekki þessu með eilífu lífi. Við fáum hins vegar, að meðaltali, 75 ár hér á þessari jörð. Gerum það besta úr þeim.  Ég hef sjálfur enga þörf fyrir eilífu áframhaldi, og satt að segja engan áhuga á því ef það verður eingöngu innan um sanntrúaða! 

[Edda Karlsdóttir (IP-tala skráð) 1.4.2010 kl. 07:36]

Skeggi, þú segist ekki vilja búa eingöngu innan um sanntrúaða! Ég hélt nú að flestir myndu vilja búa á stað þar sem engir glæpir eru framdir og ekkert óréttlæti ætti sér stað en svona eru áherslurnar misjafnar. Ef allir fylgdu þeim lögum sem Guð hefur sett okkur þ.e. elska Guð og náungann (boðorðin 10) væri heimurinn ekki í þeim vanda sem við horfum upp á allt í kring um okkur. Þá væri bara mjög gott að búa hér!

[DoctorE (IP-tala skráð) 1.4.2010 kl. 08:59]

Boðorðin 10 eru alls ekki nægileg til að halda uppi siðmenntuðu samfélagi Edda mín.
Boðorðin tala sérstaklega um þig Edda, sem konu... þú ert talin upp með beljum og öðrum búpening..

Svona blindar glópabullið í biblíu fólk...

[Edda Karlsdóttir (IP-tala skráð) 1.4.2010 kl. 09:12]

Doctor E....æ ég vorkenni þér svo hrikalega, þú hlýtur að hafa orðið fyrir einhverju áfalli í lífinu fyrst þú ert svona bitur og neikvæður elsku kallinn minn.....alltaf að agnúast út í þá sem trúa á Guð og reynir með öllum hætti að gera lítið úr okkur...finnst þetta alveg hræðilegt, en veistu það var einu sinni maður sem hét Sál og hann var svona líka, gekk um með látum og hatri gagnvart trúuðum en svo einn góðan veðurdag þá .... já lestu þessa sögu hún er stórmerkileg...ef þú átt ekki Biblíu þá geturðu lesið þetta á netinu í 9 kafla Postulasögunnar...Gleðilega páska

[Kama Sutra, 1.4.2010 kl. 09:38]

Dokksinn er kattavinur sem er langtum merkilegra og göfugra en að trúa á einhvern hallærislegan guð.

[Edda Karlsdóttir (IP-tala skráð) 1.4.2010 kl. 09:56]

Ég átti einu sinni kött.....trúði samt á Guð....alveg hægt að gera hvoru tveggja, á sama tíma meira að segja!

[Skeggi Skaftason, 1.4.2010 kl. 10:15]

Edda:

við erum sammála um margt, sérstaklega þetta með að elska náungann. Það er lykilatriði til að bæta samfélag okkar mannanna. Hvort allir elski guð - eða sama guðinn - skiptir minna máli, en það sem ég kýs að kalla að bera virðingu fyrir náttúrunni og jörðinni fellur kannski saman að e-u leyti við það sem þú kallar að elska Guð.

Ég er nú vanalega ekki að rökræða við trúaða um trú þeirra, trú er mjög persónuleg. Stenst bara ekki mátið á þessum dögum, þegar öllum helgisögunum og goðsögnunum er dembt yfir okkur öll, hvort sem við höfum einhvern áhuga á því eða ekki.

Óska þér gleðilegra páska, ég ætla að reyna að nýta föstudaginn langa til að sjá gosið, sköpunarverk náttúrunnar, eða G... :-)

[Edda Karlsdóttir (IP-tala skráð) 1.4.2010 kl. 10:21]

Gleðilega páska Skeggi og njóttu náttúrunnar og sköpunarverksins, veðrið er allavega til þess, bara að búa sig vel!  

[Ægir Örn Sveinsson (IP-tala skráð) 1.4.2010 kl. 13:13]

Heill og sæll,

Mér finnst guðfræðingurinn Sólveig Anna sem kennir í HÍ hafa skrifað ágæta grein um efnið.  Þá er bara að vona að linkurinn skili sér rétt: 

http://tru.is/pistlar/2010/3/fyrirgefningin-er-ekki-alltaf-svarid

Bestu kveðjur og Guðsblessun.

[Sigurður Þór Guðjónsson, 1.4.2010 kl. 15:12]

Athyglisverð grein Ægir. Það eru augljóslega fleiri að hugsa á svipuðum brautum og ég.