Sönn kristni

Enginn er sannkristinn nema hann trúi meyfæðingunni og upprisunni sem bókstaflegum staðreyndum.

Ætlar einhver að voga sér að andmæla þessu?

Athugasemdir

[Grefillinn Sjálfur - Koma svo! (IP-tala skráð) 17.3.2010 kl. 23:47]

Ekki ætla ég að andmæla neinu sem þú segir. Tek enga sénsa á því. Nema auðvitað þú farir að bulla eitthvað.

[Hans Haraldsson (IP-tala skráð) 17.3.2010 kl. 23:57]

Mér skilst að þetta með flekklausa getnaðinn standi hvergi beinum orðum í guðspjöllunum, og þetta munu meira að segja margir kaþólskir guðfræðingar fallast á, skilst mér, en ég er ekki nægilega góður grískumaður til þess að staðreyna það sjálfur og ábyrgist ekkert í þessum efnum.

Upprisan held ég hinsvegar að sé alveg nauðsynleg.

[Grefillinn Sjálfur - Koma svo! (IP-tala skráð) 18.3.2010 kl. 00:21]

Má ég samt spyrja ... ef ég trúi hvorki meyfæðingunni né upprisunni, en er samt í þjóðkirkjunni og hef alltaf bæði skilgreint sjálfan mig - og verið skilgreindur af öðrum - sem kristinn ... og alltaf trúað því að Guð búi í hjörtum manna ... hvað er ég þá?

Samkvæmt því sem þú segir, Sigurður, þá get ég varla kallast "sannkristinn" heldur hlýt ég að vera ... hvað?

[Sigurður Þór Guðjónsson, 18.3.2010 kl. 00:23]

Hundheiðinn!

[Jón Steinar Ragnarsson, 18.3.2010 kl. 01:54]

Hans, deilan stendur um orðið Almah, sem menn telja þýða mey. Hinsvegar vilja aðrir meina að það þýði aðeins ung stúlka. Ef það er málið, þá er ekkert víst að hún hafi verið mey.  Getnðurinn er þá alveg kapítuli út af fyrir sig. Ef þú trúir því að heilagur andi hafi barnað þessa ungu stúlku, þá ertu á jafn hálum ís.

Ég get alveg huggað ykkur við að ekkert af þessu gerðist og guðspjöllin eru skáldskapur frá 2. og 3. öld, skrifuð af mönnum, sem ekkert þekktu til á þessu svæði.  Fyrir utan allar þversagnir og dellu, þá má nefna að það er sýnt að hvorki borgirna Nazaret né Betlehem voru til á þessum tíma.  Núll.

Meira að segja Páll kostullegi nefnir ekki orði spakmæli Jesú, ferðir, foreldra, samferðamenn, staðarnöfn, kraftaverk né neitt það sem fram kemur í guðspjöllunum.  Hann hafði ekki hugmynd um þetta, enda guðspjöllin skrifuð miklu síðar.  Fyrir honum var þetta Cristos eða andi, ekki lifandi maður. Lestu sjálfur.

 Menn verða að hafna allri rökfræð, sagnfræði, fornleyfafræði og veruleika yfirleitt, til að teljast sannkristnir. Það felst jú í orðinu trú, samkvæmt skilgreiningunni.

[Hans Haraldsson (IP-tala skráð) 18.3.2010 kl. 02:37]

Jón Steinar: "Almah" er eftir því sem ég kemst næst hebreskt orð en guðspjöllin eru á grísku.

"o Christos" þýðir "hinn smurði" (þ.e til konungs, Messías í þessu samhengi). Hvergi í orðabók finn ég "anda" gefin upp sem mögulega merkingu fyrir "christos".

Um Bethlehem er getið í mun eldri heimildum en guðspjöllunum. Nazaret hefur reynst erfitt að staðsetja en mundu að þar er um að ræða lítinn bæ eða þorp og heitið aðeins þekkt úr guðspjöllunum.

Einhvernvegin tókst nú Flavíusi Jósephusi að skrifa um kristna menn seint á 1. öld e. Kr. og af ofsóknum Nerós (r. 54-68) á hendur kristnum mönnum er sagt í annálum Tacitusar sem ritaðir eru snemma á 2. öld.

Ert þú alveg öruggur um að þú vitir hver er að horfa fram hjá sagnfræðinni og rökfræðinni? 

[Hans Haraldsson (IP-tala skráð) 18.3.2010 kl. 03:04]

Svona fyrir forvitnissakir: Hvernig sérð þú fyrir þér að Rómverjarnir hafi farið að því að krossfesta "hinn smurða anda" Páls.

Ég get ekki ímyndað mér að það sé auðvelt að krossfesta anda.

[Hans Haraldsson (IP-tala skráð) 18.3.2010 kl. 03:27]

Mér var bent á að ég nota hugtakið "flekklaus getnaður" vitlaust í fyrstu athugasemd. Það á við um getnað Maríu sjálfrar, ekki Jesú en kaþólikkar trúa því að hún hafi fæðst án erfðasyndarinnar.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 18.3.2010 kl. 08:32]

Grefill, ég skil hvað þú átt við. Ég er til dæmis Vinstri-Grænn en er algjörlega á móti umhverfisvernd og samneyslu.

Eins og Hans bendir á þá er hebreska orðið 'almah' ekki aðalatriðið (það tengist Jesaja 7.14, sem tengist þessu samt), en ég held að Matteusarguðspjall gæti ekki verið skýrara:

Fæðing Jesú Krists varð með þessum atburðum: María, móðir hans, var föstnuð Jósef. En áður en þau komu saman, reyndist hún þunguð af heilögum anda. (Mt 1.18)

Guðspjöllin eru síðan ekki frá 3. öld Jón Steinar og það er ekkert víst að borgirnar hafi ekki verið til.

...Nazaret hefur reynst erfitt að staðsetja en mundu að þar er um að ræða lítinn bæ eða þorp og heitið aðeins þekkt úr guðspjöllunum.

Í guðspjöllunum er Nasaret reyndar kölluð borg, en mér finnst líklegt að Jesús hafi upphaflega verið kallaður nasarei í þeirri merkingu að hann hafi verið í trúflokk sem kallaði sig nasarea, á einum stað í Postulasögunni er það einmitt notað svona. Trúmenn hafa eðlilega ekki getað sætt sig við að sonur guðs hafi verið meðlimur í einhverju trúfélagi og því komið með aðra skýringu á tiltlinum.

Einhvernvegin tókst nú Flavíusi Jósephusi að skrifa um kristna menn seint á 1. öld e. Kr. 

Stutti kaflinn um Jesú í Jósefusi er klárlega síðari tíma fölsun.

[Þórhallur Heimisson (IP-tala skráð) 18.3.2010 kl. 12:28]

Sæll Sigurður - gaman að sjá að þú tekur undir umfjöllun mína á moggablogginu mínu.

Ég birti predikun um þetta mál allt næsta sunnudag og þá verður forvitnilegt að sjá viðbrögð þín.

Höldum okkur svo endilega við staðreyndir. Nasaret var nokkur þúsund manna bær á tímum Jesú eins og nýjar fornleifarannsóknir sýna, og það eru tvær en ekki ein ábending um Jesú hjá Jósefusi sem margir fræðimenn efast ekki um að séu upprunalegar sé miðað við rannsókn á textanum.

Þeir sem efast um texta Jósefusar, efast af því að þeir vilja efast, ekki á grundvelli rannsókna fræðimanna.

[DoctorE (IP-tala skráð) 18.3.2010 kl. 12:35]

Grefill spyr hvað hann kallast ef hann skilgreinir sig eins og hann gerir ásamt því að segjast trúa því að galdrakarl búi í hjörtum manna.
Well Grefill.. þú ert uppfullur af ranghugmyndum; Það er nú einu sinni svo að þeir sem trúa á yfirnáttúruleg fyrirbrigði/galdra og ofurgaldrakarl... slíkt fólk á við alvarlegar ranghugmyndir að stríða, veruleikafirringu.
Þessi firring er líklega sprottin upp hjá þér vegna þess að starfsbræður hans Þórhalls náðu að skola til í hausnum á þér þegar þú varst ungur að árum og móttækilegur fyrir yfirnáttúrulegan heilaþvott.

Þannig er þetta bara, get over it.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 18.3.2010 kl. 12:59]

Ég er sammála Þórhalli varðandi það að Nasaret hafi líklega verið til, amk hef ég ekki séð neitt sem bendir til þess að hún hafi ekki verið til, fyrir utan auðvitað fullyrðingar frá Jóni Steinari (sem er ekki alveg nógu góð heimild ).

Vissulega er minnst á Jesú tvisvar, en mér finnst það sannfærandi rök að ef sú fyrri (og lengri) sé fölsun, þá sé sú síðari það líka.

Það getur vel verið að sumir efist um uppruna þeirra "af því að þeir vilja efast", en það eru sumir sem gera það "á grundvelli rannsókna fræðimanna", sumir þeirra fræðimenn. Allir eru fræðingarnir sammála því um að kristnir hafi eitthvað verið að krukka í þessum kafla, þeir eru bara ósammála um hvort kristnir menn hafi fegrað kaflann eða bætt honum algerlega við.

Mér persónulega finnst það síðara líklegra af því að kaflinn virðist ekki passa í samhengið. Hérna er gott yfirlit yfir rök með og á móti því.

[DoctorE (IP-tala skráð) 18.3.2010 kl. 13:42]

Well Hjalti; Næstum allar heimildir eru betri heimild en biblían.. úps, gleymdi mér smá, biblían er skáldsaga ;)

Ef einhver kemur hér og segir að biblían sé ekki skáldsaga.. þá hefur kisa Þetta að segja um það bull; Mjá ekkert múður.

[Grefillinn Sjálfur - Koma svo! (IP-tala skráð) 18.3.2010 kl. 13:48]

Sem sagt ...út úr fyrirspurn minni (athugasemd nr. 3) er þetta komið:

Annars vegar er ég "hundheiðingi" samkvæmt hinum sannkristna Sigurði Þór Guðjónssyni, vegna þess að ég trúi ekki að meyfæðingin né upprisan séu raunverulegir atburðir.

Hins vegar er ég "veruleikafirrtur", "uppfullur af ranghugmyndum" og "móttækilegur fyrir yfirnáttúrulegan heilaþvott" samkvæmt hinum sjálfskipaða dómara og alvitringi DoctorE. Þetta virðist hann allt sjá út úr þeim orðum mínum að "ég trúi að Guð búi í hjörtum manna" og biður mig svo að "get over it".

Báðum vil ég þakka fyrir það ómak að svara mér. Samt finnst mér einhvern veginn að svör ykkar segi eiginlega meira um ykkur en mig.

Hvað er annars "hundheiðingi"? Eru það trúarbrögð eða mannlýsing ... eða eitthvað annað?

Getur einhver hinna sannkristnu, nú eða sá alvitri doktor, sagt mér það?

[DoctorE (IP-tala skráð) 18.3.2010 kl. 13:58]

Það eru allir guðlausir Grefill minn... það er bara svo að menn eins og Þórhallur leggja gildrur fyrr smabörn og gera þau veruleikafirrt, segja þeim að þetta sé ekki veruleikafirring heldur kristni...
Í öðrum löndum eru aðrir Þórhallar sem gera einnig börn veruleikafirrt.. en segja þeim að það sé íslam, gyðingdómur,hindú...

Gott svindl gengur undir mörgum nöfnum... þið vitið hvernig þetta er með vírusa í tölvum.. menn dreyfa frumkóða af vírus.. síðan taka menn hann og laga til og senda yfir fórnarlömbin undir öðrum nöfnum.. en oftar en ekki með nákvæmlega sömu virkni.
Trú er hugarvírus... eina leiðin til að losna undan honum er að gera öfugt við það sem trúarbrögðin segja.. að HUGSA, alls ekki láta hugsa fyrir ykkur eins og trúarvírusinn leggur upp með.

[Sigurður Þór Guðjónsson, 18.3.2010 kl. 14:22]

Grefill! Ekki taka þessa athugasemd mína um heiðnina of alvarlega! En ég tel þó að ekki tjói að neita helstu kennisetningum kristninnar ef menn vilja telja sig kristna. Hins vegar er hægt að trúa á guð án þess að játa kristni. Annars finnst mér þessi umræða upplýsandi.

[Andri (IP-tala skráð) 18.3.2010 kl. 16:07]

Á minni trúargöngu hef ég nú gengið í gegnum marga kafla.  Ég byrjaði á því að taka trú á Jesú.  Þá var ég nú samt ekkert viss um sannleiksgildi allrar ritningarinnar.  Svo með tímanum þá fékk ég fullvissu um það, missti hana svo aftur og fékk hana aftur.  Komst að því að sumt misskildi ég útaf slæmri þýðingu, annað útaf því ég þekkti ekki forsöguna.  Svo trúði ég ýmsu af því mér var sagt það, öðru af því ég las það og svo einhverri samanblöndu af öllu saman.

Ég fór í gegnum tímabil þar sem ég var ekki viss um hvort Jesús væri Guð eða bara sonur Guðs.  Hvort heilagur andi væri Guð eða bara kraftur. Og svona gæti ég haldið áfram lengi.

Ég held nú samt að þrátt fyrir að ég hafi trúað ýmsu á þessum tíma þá hafi Guð ekki sagt: Nú er hann sannkristinn, ekki núna, ekki núna... núna... ekki núna.. núna.

Ég leitaðist við að komast að sannleikanum og tókst misvel... eflaust heill hellingur af því sem ég trúi núna sem er bara vitleysa... en það er eitthvað við Jesú sem heldur mér við efnið.

[DoctorE (IP-tala skráð) 18.3.2010 kl. 16:29]

Þú þarft að ná þér út úr þessu Andri; Fátt ömurlegra en það að sóa lífi sínu í galdrasögur, að láta sem þær séu í alvörunni.

Jesú er ekki sonur guðs, guð er ekki til, biblían er tól til að hanka þig á krókinn..
Þú getur legið yfir biblíu og farið að trúa henni... hangir eingöngu innan um fólk sem er í sama vítahring og þú sjálfur; Þið peppið vitleysuna upp í hvort öðru.

Ég veit vel að mörg ykkar sem segist vera trúuð.. eruð það bara alls ekki, þið bara þorið ekki að taka skrefið og viðurkenna þetta.. rétt eins og alki/fíkill hummar fram af sér að taka sín skref í átt að lækningu.
Fyrrverandi ofsatrúarfólk er einmitt eins og alkar, bera mörg sömu einkenni þegar þeir hætta í sínu rugli.

[Andri (IP-tala skráð) 18.3.2010 kl. 17:15]

Það getur verið rétt hjá þér að það sé fátt ömurlegra en að sóa lífi sínu í galdrasögur.

Þess vegna ætla ég að nota líf mitt til þess að þjóna lifandi Guði. :)

[Hrólfur Þ Hraundal, 18.3.2010 kl. 18:20]

Auðvita var Jesú getin af af manni af holdi og blóði en ekki einhverjum galdaramanni. hann sýnist hafa verið nokkuð vel gefinn en sögur bæði þroskast og útvattnast með aldrinnum.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 18.3.2010 kl. 20:41]

þetta með Jesú hjá Jósefusi o.s.frv.  þá því miður eru umræddar tvær klausur afar umdeildar.  Jú jú, sumir fræðimenn halda fram upprunalegum áræðanleika, aðrir að hluta til og enn aðrir hafna klausunum sem pjúra feiki

http://en.wikipedia.org/wiki/Josephus_on_Jesus

Þetta ákv. atriði gæti endst mönnum og konum lengi til rannsókna - án endanlegrar eða afgerandi niðurstöðu.

Að mínu mati eru umræddar klausur "grunsamlegar",  sérstaklega sú veigameiri og etv. er eigi svo langsótt að  Eusebius hafi gaukað umræddri klausu að.

[Anna Sigríður Guðmundsdóttir, 18.3.2010 kl. 20:48]

Sigurður Þór. Jesús var bara ó-endanlega, ó-eigingjarn Jósefsson sem hafði sérstaka hæfileika til að halda í sinn eiginn guð innra með sér. Þetta óttuðust valda-græðgis-svikararnir!

Valdamenn þola illa að fólk haldi fast í guðinn í sjálfum sér (sem er eini guð hvers og eins lifandi manns) vegna þess að ervitt er að draga þá inn í spillta græðgis-heim múgæsings og auðvalds-svikara!

Þess vegna fannst Heródes-sinnuðum bara sniðugast að krossfesta hreinlyndasta og kærleiksríkasta mann veraldarinnar. Þeim stóð nefnilega ógn af svo hreinlyndum og góðum manni. Þeir skildu að hann myndi sigra svika-stefnu þeirra. Og svo bjuggu þeir til einhverja krisni-lyga-þrýstings-rullu í kringum valda-ofstopann sinn, til að afsaka aftöku á svo hreinlyndum manni!

Þetta er nú saga svika-kristninnar í stórum dráttum.

Og ekki skrýtið að einhverjum ofbjóði hræsnin í kringum kristniboðskapinn um að einhver hafi gefið son sinn eingetinn... og bla... bla... bla...!

Allir heilvita menn vita að enginn gefur son sinn til að hægt sé að krossfesta hann, eða er einhver sem efast um það??? Saga kristninnar er svört og ljót.

Að vera trúaður er að trúa á guðinn í sjálfum sér. Allir sem reyna að breyta þeirri sýn hvers og eins eru hræsnarar. Ég er trúuð, því ég trúi á sjálfa mig og það góða í veröldinni, en ekki einhverja Heródes-græðgis-valdapúka. Það er hollast hverjum og einum að trúa á sjálfan sig  og góðu alheimsorkuna.

Lifið heil í trú á ykkur sjálf, ekkert annað eigið þið örugglega í lífinu. M.b.kv. Anna

[Jón Steinar Ragnarsson, 18.3.2010 kl. 20:52]

Ég bið Þórhall vinsamlegast að vísa í þær nýlegu rannsóknir, sem sýna að Nasaret var nokkur þúsund manna bær á tímum krists.  Þar fer hann með hrein og klár ósannindi.  Hvergi er minnst á þennan bæ og ekkert hefur fundist, sem bendir til þessa,  Þarna var grafreitur. Bærinn Japha sem þarna var svo nærri að hann er nú undir borginni var bústaður Josephusar sjálfs í einhver ár og þar reisti hann virkisvegg mikinn. Hann nefnir þó aldrei bæinn Nasaret, né er minnst á hann nokkru orði neinstaðar í sagnfræðiheimildum fyrr en á 4-6.  öld. Hvergi utan guðspjallanna er staðurinn nefndur. 

Þórhallur, komdu með óræka sönnun núna. Þú getur látið sönnun um tilvist Betlehem fylgja í leiðinni.

Það er að vísu mín ályktun að Guðspjöllin í núverandi mynd geti ekki verið mikið eldri en 2. 3. öld, en það eru fleiri sem telja það.  

Og Hans. Það er engin að draga í efa að það væru til kristnir menn og þeira getið af Tcitusi m.a.  Það þýðir ekki að persónan Jesús kristur hafi verið til.  Það skortir meinlega alla sagnfræðilegar tilvísanir, þrátt fyrir öll þau feikn og býsn, sem um þennan karakter spunnust.

 Páll talar ekki um Krist sem mann, heldur eitthvað ofan mannsins. Er hann að tala um manninn, sem talað er um í guðspjöllunum? Finnurðu því einhvern óhrekjandi stað í bréfum hans. Ekki talar hann um meyfæðingu. Minnist ekkert á það. Ekki orði.

Það er ekkert, sem staðfestir sagnfræðileg tengsl þessara sagna. Þvert á móti er margt, sem sýnir að þetta hefur ekkert með raunveruleikann að gera.  Ég er steinhissa á jafn greindum manni og Hansi að forskrúfaður í forneskju og uppspuna.

Einhverstaðar höfðu þessir grísku pennar sínar sagnir frá, þótt ljóst sé að þeir sem skráðu höfðu ekki glóru um staðhætti né gyðinglega siði og ekki síst er sýnt að ekki er um frásögn sjónarvotta að ræða.  Almah er það orð sem notað er í hebresku. Misheyrðist þeim eitthvað?Þið getið veriðð í þessum þykistuleik og liggaliggalái sj+alfsfriðþægingarinnar og sjálfsréttlætingarinnar, en fyrir alla muni hættið að ljúga þessu í sakleysingja.  Þið vitið ekkert. Ef það væri sagnfræðileg vissa, þá væri þetta ekki trú, samkvæmt skilgreiningunni.

[Jón Steinar Ragnarsson, 18.3.2010 kl. 20:56]

Kristnum mönnum er tíðrætt um "sannleikann", nú væri gott að fá stuttan lista yfir helstu atriði hans. Sannleikann takk. Núna.

[Jón Steinar Ragnarsson, 18.3.2010 kl. 21:06]

Annars er áherslan á meyfæðinguna þarna vegna þess að kirkjufeðurnir, sem skikkaðir voru til skírlífis vilja undirstrika hversu ógeðsleg og fyrirlitleg þessi frumhvöt mannsins er. Um að gera að kynna það fyrir börnum á mörkum kynþroska til að efla sjálfsfyrirlitningu, samviskubruna og örvinglan á þeim viðkvæma aldri. Út á það gengur þetta nú. Kynhvöt mannsins er helsta agnhald kirkjunnar.

Maður sleppir því svo að nefna hvernig kynlífsbæling kirkjunnar manna hefur brotist út á skelfilegan hátt í gegnum aldirnar og til dagsins í dag.  Það er því aldeilis undarlegt að sjá menntað fólk og sæmilega skynsamt ala á og réttlæta þetta viðurstyggilega dogma. Dogmanu um erfðasyndina og viðurstyggð grunnhvatar mannsins.

Það má leiða að því líkum að ef ekki væri fyrir þetta dýrslega dogma, þá væri minna um perversjónir þær sem plaga mannkyn og þá sérstaklega kyrkjunnar þjóna.

[Jón Steinar Ragnarsson, 18.3.2010 kl. 21:20]

Hjalti: Ég skil vel að þú efist um heimildir frá mér í öllu þínu akademíska oflæti, en ég bið þig lengstra orða að kynna þér málið sjálfur varðandi þessa bæi og landnám kirkjunnar á þessu svæði eftir krist. Þana hefur öllu verið snúið á haus.

[Jón Steinar Ragnarsson, 18.3.2010 kl. 21:37]

TAlandi um að snúa öllu á haus, þá nefnir Hjalti hér að alma tengist þessu, þar sem það er fengið úr Jesaja m.a. Það var nefnilega þannig og er að helsta staðfesting fyrir "sannindum" sagnanna hafa verið talin spádómsorðin úr GT.  Guðspjöllin byggjast hreinlega upp á þeim og menn leggja á sig mikla króka til að sýna fram á að atburðirnir sem talað er um séu forsagðir í spádómum. Jafnvel svo að meintum spádómum finnst ekki staður. Svo mikill var ákafinn og margt kemur ansi afkáralega út eins og reiðJesú sem poppstjörnu inn í Jerúsalem á Pálmasunnudag á asna og múlasna. Menn gleymdu svo að rýna í samhengi þessara spádómsorða, sem er í meira lagi opinberandi fyrir vitleysuna.

Þannig hefur fólki verið talið í trú um að allt hafi verið forspáð, þegar raunin er sú að það voru þessar tilvitnanir í GT, sem lágu til grundvallar skáldskapnum.  Þeir eru beinagrindin að sögunum. Restin er svo fengin að láni í eldri mýtum. 

Menn mega svo kynna sér St. Helenu, móður Constantínusar og kynna sér hvaða þátt hún og eftirkomendur hennar áttu í að staðsetja og byggja upp þá helgistaði, sem auðtrúa skja í dag í mikilli lotningu. Allt saman tilbúningur. 

[Jón Steinar Ragnarsson, 18.3.2010 kl. 21:40]

My point Hansi: Úr hebresku er þetta í grísku komið.

[Jón Steinar Ragnarsson, 18.3.2010 kl. 21:45]

En fyrir alla muni, ekki taka mig sem heilmild fyrir þessu. Eg hef mínar heimildir og þetta er aðeins ábending um að þið skoðið þetta sjálf. Ég geri þetta í fyllstu einlægni.

[Jón Steinar Ragnarsson, 18.3.2010 kl. 22:06]

Ég vil svo spyrja Hjalta hvort við eigum einhverjar tætlur af handritum, sem eru eldri en 2.-3. öld ( P66 og P46 t.d.) og hvort eitthvað af þessum örbrotum staðfesti að þau hafi innihaldið þann texta, sem birtur er í dag?  Er nokkuð heilstætt handrit til, sem er eldra en 4. öld? (Vaticanus)

Hvernig í ósköpunum geta menn verið svona cocky með þessa hluti? 

[Hans Haraldsson (IP-tala skráð) 18.3.2010 kl. 23:44]

Jón Steinar: Það er ekki hægt að vita það með 100% vissu að hinn sögulegi Jesú sé raunverulegur. Raunar er vart til sú persóna eða atburður í fornaldarsögunni sem ekki gæti hugsanlega verið tilbúningur.

Hinsvegar er það út í hött að tala um Jesú sem augljósan tilbúning. Við höfum svo gott sem óhrekjanlegar heimildir fyrir því að söfnuðir kristinna manna voru til snemma á 2. öld e.Kr. og þá nokkuð rótgrónir. All traustar heimildir höfum við fyrir því (m.a Tacitus) að kristnir söfnuðir hafi verið til þegar um og fyrir miðja 1. öld e.Kr víða um heimsveldið.

Kristnir menn, þ.m.t Páll, trúðu á Jesú sem var krossfestur á ríkisárum Tíberíusar.

Tvennt getur útskýrt þetta. Annarsvegar að stofnandi kristindómsins hafi verið Jesú sjálfur og að lærisveinar hans hafi ferðast um ríkið og boðað trúna eftir dauða hans. Hin skýringin er að einhver hópur manna hafi, af óþekktum hvötum, komið sér saman um að fabúlera sögu um trésmið sem var krossfestur á tíma sem var vel innan lifandi minnis og var Messías gyðinga, ferðast um ríkið og boðað þetta og kallað yfir sig reiði og ofsóknir yfirvalda um leið.

Það er mun trúlegra en hitt að stofnandi kristindómsins hafi verið sögulegur Jesú, hvort sem hann svo var Guð í mannsmynd eða ekki. Það er hægt að efast um hann en til þess þarf að sækja mikið vatn yfir læk. Að kalla hann augljósan tilbúning gengur alls ekki upp.

[Snorri Hansson, 19.3.2010 kl. 00:01]

Í fullri einlægni þá afskrifa ég meyfæðinguna og upprisuna sem trúar atrið fyrir mig.

Ef ég fer þessvegna til helv. þá það. Ég las einhverstaðar að skírlífi presta munka og nunna hafi í raun ekkert guðlegt gildi frá kaþólsku kirkjunni séð. Þarna var aðeins fólk sem gaf sig kirkjunni á valt og er því ódýr vinnukraftur .Kirkjan á allar eignir þessa

fólks. En ef þetta fólk giftist og eignaðist börn þá verður allt mikið dírara og svo koma erfðamál og fleiri atriði. Semsagt skírlífi er praktiskt.

[magus (IP-tala skráð) 19.3.2010 kl. 01:12]

að er hægt að efast um hann en til þess þarf að sækja mikið vatn yfir læk. Að kalla hann augljósan tilbúning gengur alls ekki upp. Hans Haraldsson,

thu horfir fram thvi ad sagan um Jesu i grundvallaratridum var vel thekkt...og hafdi verid thekkt i morg thusund ar undir ymsum nofnum. "Augljos tilbuningur" er bara nokkud gott.

thu horfir fram hja Gnosticum og deilum theirra vid Stofnunina sem vard Katholska Kirkjan..

og theirri stadreynd ad adal deilumalid var [ritstuldur] thad ad Kirkjan var med svipadar sogur og kenningar og margir adrir, en vildi halda thvi fram ad sagan um Jesu vaeri raunveruleg....

Irenaeus, einn af 3 adal Kirkjufedrunum, sem var einn adal hatursmadur Gnostica breytti sjalfur um stefnu og endadi a thvi ad gerast Gnostic sjalfur.....

og svo ma lengi vel horfa fram hja rannsoknum um falsanir og ritstuld i Bibliunni.....(gott ef Irenaeus var ekki einn af pennunum a "ordi Guds")

 Thad hefur nu ekki verid mikil gagnryni i gangi..

[Jón Steinar Ragnarsson, 19.3.2010 kl. 01:36]

Hans: Hvort sem einhver maður að nafni Jesús var til, er kannski ekki spurningin. Það eru einir 19 jesúsar nefndir í Jóseusi.  Það sem er augljost er að þessar sagnir eru tilbúningur.  Páll kannaðist ekki einu sinni við þær.  Það voru til kristnir söfnuðir á 1. öld. Vissulega en það er allsendis óljóst að þeirra kristur sé nefndur Jesús.  Þar er talað um hinn smurða, eða messíasinn, hver sem hann nú væri.

Þú hengir þig í örstutta tilvitnun í Tacitus og á heni hangir allt þetta öörvæntingarfulla klór þitt.  Ekkert afrit af þeim texta er eldra en 11. öld. Það sem menn hafa talið mæla gegn ví að þetta sé fölsun, er andkristinn tónninn orðunum, sem gæti alveg eins verið af klókindum gert.  Hvort sem er, þá segir það ekkert um aldur núverandi ritninga eða hvort þær voru yfirleitt til. Lestu Bart Ehrman og kynntu þér uppruna textanna og tilurð þeirra t.d. Svona sem ein ábending.

Tacitus er þarna að bergmála munnmæli kristinna manna sjálfra, enda hafði hann ekkert fyrir sér annað. Það eru svo meiri en litlar líkur á að þetta sé fölsun miðað við vinnubrögð kirkjufeðranna síðar.

Hvað ertu að verja? Þú hefur ekkert í höndunum. 

Að lokum vil ég bæta við varðandi Nasaret að Origen , sem var uppi í lok 2. aldar var meðvitaður um nafnið af guðspjöllunum en hafði ekki græna glóru um hvar staðurinn væri og þó bjó hann í Cæsarea sem er rétt um 5km frá.  

Það er svo ansi aumlegt að segja að hægt sé að efast um tilvist flestra sögupersóna fornaldar. Þú veist að það er ekki rétt, en þetta étur þú þó upp eftir apologistum á rökflótta. What´s in it for you?

Saga þessi er uppspuni frá rótum, hvort sem einhver manneskja kenndi sig við krist á þessum tímum. Þær voru vafalaust fleiri en telja má á fingrum annarrar handar. Það var aragrúi slíkra hreyfinga á floti þá með sínum selátum og prédíkurum. 

Hálmstrá þitt frá Tacitus er löngu brostið.

[Jón Steinar Ragnarsson, 19.3.2010 kl. 01:43]

Origen var uppi í lok 3. aldar átti að standa.

Til viðbótar: E það var til spámaður eða prédíkari, sem kenndi sig við messías gyðinga (og þeir voru nokkrir) sem jafnvel var drepinn á hroðalegan hátt, en ekkert annað er vitað. Ef þessar sagnir, sem síðar voru barðar saman í bók undir fölskum nöfnum og lygi, eiga engan fót í raunveruleikanum.  Á hverju byggir kristnin þá? Hugarburði einum?

Er það ekki deginum ljósara?

[Jón Steinar Ragnarsson, 19.3.2010 kl. 02:24]

Hér er smá wikipedia um "Áræðanleika textans."

Taktu eftir þessu með stafabreytingar í elsta afriti úr Chrestos og Chrestianos.  Hvorgut raunar orðið Khristós, sem vísar í titil hetjunnar þinnar. Eitthvað er verið að böðlast með titil Pílatusar líka.

Vert er að benda á líka að það að hvorki  Tertullian, Lactantius, Sulpicius Severus, Eusebius né Augustínus af Hippo nefna þessa merku málsgrein og þó lá sumum mikið við að sanna þessa sögulegu tilvist. Eusibius klígjaði t.d. ekki við að falsa rit og vilja menn eigna honum augljósar breytingar á Jósephusi meðal annars.

[Jón Steinar Ragnarsson, 19.3.2010 kl. 02:52]

Vert að nefna líka að inn í annála hans vantar pínlega tímabilið 29-32, sem hefði verið ansi gott að hafa. Er það ekki vert umhugsunnar að þessi ár vanti?  Síðar nefnir hann svo í framhjáhlaupi þetta og sýnir engin merki um að hann hafi fjallað um þetta í fyrri ritum.

 Það er svo ótalmargt, sem tætir niður trúverðugleika þessa að maður veit varla hvar á að byrja. Ég er heldur ekki viss um að þú nennir að lesa það frekar en aðrir sem vilja halda í mýtuna í helvítisótta sínum.

Það hefur svo verið þekkkt lengi að Tacitus var hlutdrægur og óábyggilegur og gerir víða feila. Landafræði hans er t.d. alveg út og suður.

Skemmtilega við tilvitnunina, er að talað er um þessa "góðu" sem hjátrúarfulla vandræðagemlinga, svo eitthvað hafa verið skiptar skoðanir um þessi trúarbrögð enda voru fleiri sem rituðu um það, svo þessi þræta er jafn gömul kirkjunni.

[Hans Haraldsson (IP-tala skráð) 19.3.2010 kl. 03:14]

Jón Steinar: Í fyrsta lagi er rétt að árétta að það er sitt hvor spurningin hvort að það hafi verið til sögulegur Jesús og hvort að hann hafi verið sonur Guðs. Önnur spurningin er sagnfræðilegs eðlis og verður svarað með skynseminni á meðan að hin er tilvistarlegs eðlis og fleira en skynsemin notað til að eiga við hana.

Ef þú vilt meina að það hafi engin sögulegur Jesús verið þá hlýtur kristnin að hafa verið stofnuð eftir að krossfestingin hefur átt að eiga sér stað. Því er erfitt að koma heim og saman við útbreiðslu kristninnar á áratugunum á eftir. Það er miklu mun nærtækara að Jesús hafi sjálfur komið kristninni á fót í Júdeu og erfitt að ímynda sér að hún hefði getað orðið til með öðrum hætti á þessum stutta tíma.

Ég er eiginlega ekki rétti maðurinn til þess að ræða Pál af einhverju viti og hef reynt að forðast það umræðuefni í þessari umræðu. Ég leyfi mér þó að fullyrða að ef þú lest í gegn um eitt bréfa hans, t.d fyrra Kórintþubréfið, þá blasir það við að hann trúir því að hinn smurði beri nafnið Jesú (1.1), að hann hafi verið krossfestur manninum til endurlausnar (1.12), að hann hafi boðað nýtt lögmál (9.21) og að hann lítur á brauðið og vínið sem líkama og hold Krists (10.16-17) o.s.frv. o.s.frv.

Athugaðu að þetta eru dæmi sem ég nefni hér en alls engin tæmandi listi.

Er ekki hugsanlegt að þú sért full djarfur í að afkristna Pál?

Hvað Tacitus varðar þá vantar a.m.k fjórar heilar bækur í annálana og í fjórar varðveittar vantar hluta. Ég myndi ekki lesa of mikið í það og enn síður í einhverjar spekúlasjónir um leshætti. Ef menn eru nógu áhugasamir um það er alltaf hægt að finna einhverja svona hluti.

Annars fæ ég það á tilfinninguna að þú hafi almennt of háar hugmyndir um sannanir á bak við fornaldarsöguna. Tilvist Jesú er möguleg og margt sem bendir sterklega til þess að hann hafi verið til. Meira liggur yfirleitt ekki að baki hlutum sem við teljum okkur vita um fornöldina og þess vegna er það hugsanlegt að allir einstakir punktar í fornaldarsögunni hafi verið diktaðir upp, þótt að heildarmyndin sé öllu traustari.

Ef þú vilt það sem þú kallar "sagnfræðilega vissu" um eitthvað og hafna því ella er ég hræddur um að þú þyrftir að hafna ansi mörgu. Þú getur byrjað á Persastríðinu eins og það leggur sig og báðum Púnverjastríðunum. 

[Hans Haraldsson (IP-tala skráð) 19.3.2010 kl. 03:19]

Tvö fyrstu Púnverjastríðin, átti það að vera í síðustu málsgrein. Það þriðja skildi eftir sig mikið af leifum (eða bíddu!... kannski var það bara stór jarðskjálfti sem eyddi Karþagó).

[Jón Steinar Ragnarsson, 19.3.2010 kl. 03:23]

Svo svona í lokin þá má nefna að til eru kenningar um að annálar Tacitusar séu hreinlega falsaðir frá A-Ö.

Hér er smá bókargjöf til ykkar Hjalta. Alltaf gaman að spekúlera er það ekki?

Tacitus and Braccolini

[Hans Haraldsson (IP-tala skráð) 19.3.2010 kl. 03:28]

Jón Steinar, þú ert ekki að kveikja á perunni hérna. Allar fornaldarbókmenntirnar gætu verði falsaðar. Það er engin leið að útiloka það.

Það er varla til neitt í fornaldarsögunni sem byggir á því sem þú hugsar þér sem "sagnfræðilega vissu".

[Jón Steinar Ragnarsson, 19.3.2010 kl. 03:40]

Hans það er alveg ljómandi skýring á útbreiðslu kristninnar. Hún breiddist ú í mögum formum en tók ekki við sér fyrr en menn kýldu hreinlega á það með valdi, fölsunum og útskúfun. Þetta veistu. Útbreiðsla trúarbragða er ekki skilyrt af staðreyndum. Sjáðu nú Vísindakirkjuna eða Mormóna. Skoðaðu útbreiðslu Múhameðstrúar.

Ég er ekki að afkristna Pál, þann raupara og ruglukoll. Hann er faðir kristninnar í nútímaskilningi og er eignað megnið af NT, þótt sýnt sé að mörg af bréfunum séu líklega falsanir. Marcion tók hann fyrst upp á arma sína og þaðan er hugmyndin um kanónuna komin. 

Þegar þú skoðar þær heimildir sem við höfum, þá sérðu að þær eru í meira lagi dodgy. Flest frá miðöldum. Þeim tíma sem Kikjan gegg fram með ofbeldi og lygum.  Þeir breyttu ritum, brenndu rit, þurrkuðu út heilu trúflokkana og gerðu allt til að troða þessum heilaga sannleika á fólk.  Völd og auður skilurðu. Þeir stjórnuðu heilu ríkjunum.

Þú hefur einfaldlega tekið þá ákvörðun að trúa þessu og neitar að líta gagnrýnið á heimildirnar. Ég get hinsvegar ekki fyrir nokkurn mun séð grunn til að taka þetta alvarlega.

Það má vafalaust draga nákvæmni sagnfræðinnar í efa, enda er sagan skrifuð af sigurvegurunum, eins og sagt er. 

Ég geri greinarmun á þessu geistlega elementi og svo hinu sagnfræðilega. Ekki láta þér detta annað í hug. Ólíkindi hins fyrra eru svo blatant að það tekur því varla að leiða hugann að því. Sú fantasía slær öllu við. Sagnfræðin er hinsvegar ansi lituð af því að menn hafa breytt henni til að reyna að husla einhverjum grunni undir fabúluna. 

Ég bið þig að skoða það sem ég er að benda þér á. Ekki fara út í generaliseringar um einhverja afstæðni hér. Haltu þig við málefnið.

Hér er rætt um guðspjöllin og hvort einhver fótur er fyrir þeim. Án þeirra er ekkert dogma.  Er  það ekki ljóst. Ég er ekki að fara fram á annað.  

[Jón Steinar Ragnarsson, 19.3.2010 kl. 03:58]

Það er rétt að minna á að það var umrót á þessum tímum. Fall Jerúsalem og Bar Koshba uppreisnin, þar sem enn einn messíasinn gerði allt vitlaust. Gyðingum var sundrað og dreift og þeir reknir burt eða settir á einöngruð friðlönd.  Ekki skrítið að þar efldist mýta um frelsara, sem myndi koma "aftur" til að hefna ófaranna.  Menn bíða enn.

Ef þú lest opinberunarbókina og það vitfirrta svartagall, sem þar er ausið, þá sérðu væntanlega hvernig mönnum var innanbrjósts. 

Hvernig væri þér innanbrjósts ef evrópusambandið tæki Ísland með valdi og ræki okkur burt eða settu upp búðir fyrir okkur á hálendinu? Mundir þú ekki vera langeygur eftir leiðtoga, sem leiðrétti misréttið? Mundu menn kannski sökkva sér í forna frægð Íslendingasagnanna?

Þarna höfðu hinir jarðnesku leiðtogar brugðist, svo hvað var annað til huggunnar en gamla mýtan um messías? Hvað annað vakti móð en að lesa um uppdiktaða og forna frægð í Gamla testamentinu? Leita staða í því um forboða þessa messíasar?  Það var akkúrat það sem gerðist.

[Hans Haraldsson (IP-tala skráð) 19.3.2010 kl. 04:18]

Þetta er farið að minna á Atlantis-fornleifafræði hjá þér. Fyrst bendir þú á alla veikleika ríkjandi kenninga (sem eru margir - um það er ekki deilt) og kemur svo með langsóttari kenningu og snýrð sönnunarkröfunni þá við og bendir á að ekkert sé hægt að afsanna 100%.

Auðvitað er það hugsanlegt að kaflar í einstökum höfundum séu falsaðir eða þeim hafi verið breytt. Það er líka hugsanlegt að miðaldakirkjan hafi haft á sínum snærum hóp af úrvals-textafræðingum sem hafi haft það hlutverk að falsa texta til að renna stoðum undir kenningar kirkjunnar. Lélegar og augljósar falsanir á borð við Gjöf Konstantínusar voru þá útbúnar til þess að villa um fyrir mönnum þegar endurreisnin rynni upp (sem þeir sáu fyrir - gott ef þeir voru ekki búnir að skipuleggja hana) og kunnátta í textafræðum yrði almennari.

Þetta pældu þeir allt út en klikkuðu svo á i-inu í Medici-Annálahandritinu.

Þetta er ekki hægt að afsanna, ekkert frekar en að frumkristnir söfnuðir hafi í raun trúað á eitthvað allt annað en Jesú Krist en að saga þeirra hafi verið afbökuð á seinni tímum.

Það breytir því ekki að nærtækast er að álykta að þeir fornaldartextar sem við höfum séu varðveittir nokkurn veginn eins og þeir voru skrifaðir. Út frá þeirri takmörkuðu vitneskju sem við höfum úr þeim er svo nærtækara en hitt að álykta að Jesú hafi verið til og stofnandi Kristindómsins. Lengra komumst við ekki.

Ef við erum að stunda sagnfræði þá bara stoppum við þarna.

Eitt getum við þó vitað með vissu og það er að ekkert í fornum heimildum sýnir að  sögurnar af Jesú séu augljós blekking.

Það er bara hin tilvistarlega spurning um Jesú sem menn þurfa að svara með afgerandi jái ef þeir ætla að vera kristnir en það er líka spurning sem menn svara víst ekki með sagnfræðilegum aðferðum. 

[Hans Haraldsson (IP-tala skráð) 19.3.2010 kl. 04:21]

Jón Steinar : Messíasar dúkkuðu upp í tugatali, bæði fyrir og eftir Jesú Krist um það efast fáir og það breytir engu í þessu samhengi.

[Jón Steinar Ragnarsson, 19.3.2010 kl. 04:58]

Hvaða samhengi?  Að Jesú sé söguleg persóna? Ég er nú hræddur um það.

Annars skaltu lesa bókina, sem ég setti linkin á. Þú getur fengið hana á pdf. Hún sýnir ekki bara að Tacitus er fölsun, púnktur, heldur er hún ágættur fróðleikur um hvernig ýmis rit dúkkuðu upp í hvert skipti sem Páfadómur bauð verðlaun fyrir "uppgötvuð" handrit.  Þetta var megabusiness og ekkert smáræði borgað.  

Gluggaðu svo í bækur Bart Ehrman, fyrir alla muni.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 19.3.2010 kl. 06:37]

Jón Steinar, hvort að það séu einhver heil handrit af guðspjöllunum frá 2. eða 3. öld skiptir ekki máli. Á 2. öld höfum við helling af fólki sem vitnar óspart í guðspjöllin. Ég veit ekki til þess að nokkur maður hafi haldið því fram að þau hafi verið skrifuð á 3. öld, nema þú auðvitað. Jón Steinar, gætirðu vísað á einhverjar heimildir sem styðja þessar fullyrðingar þínar um Nasaret og Betlehem?

[magus (IP-tala skráð) 19.3.2010 kl. 08:19]

Tacitus og Joseph Flavius skrifudu badir um ofur-stera-naglann Hercules...

 Er godsognin um Hercules tha lika sannleikur?

[Jón Steinar Ragnarsson, 19.3.2010 kl. 08:57]

Hjalti. Fyrir það fyrsta, þá er hvergi til heimild um neinn bæ að nafni Nasaret utan guðspjallanna.  Það veistu.  Þó svo að það fyndust leyfar frá þessum tíma á þeim stað, sem nú er kallaður Nasaret segir það ekkert um hvort bær með þessu nafni stóð þar.  Það hefur ekkert fundist sem bendir til þess í ofanálag. Leyfar frá bronsöld um litla byggð og svo dauður tími fram undir fimmtu öld.

Ég get bent þér á að lesa bók René Salm um efnið og bara googla það. Þú veist svo vel af þessu með Betlehem verani menntaður í Þessum fræðum, en ég skal útbúa fyrir þig einhvern bóka og linkalista, sem snertir efnið.

Þú mátt treysta því að ég er ekki að fabúlera þetta. 

Ég bendi þér á að tal um guðspjöll þýðir ekki endilega þessi guðspjöll og þaðan af síður fyrir Niceuþingið.  Það var aragrúi af þessu til í öllum mögulegum útgáfum og það veistu líka. Fæstu ber saman um þessa goðaveru og engum í smáatriðum. 

Ég vil svo benda á þann einfalda sannleika að það að Trója hafi fundist, þýðir ekki að Hómerskviður séu sannleikanum samkvvæmt, ef þú skilur hvað ég meina. 

[Jón Steinar Ragnarsson, 19.3.2010 kl. 09:01]

Síðast man ég að betlehem var rædd á bloggi Villa Danska  en tilvísanalista skal ég senda þér um leið og ég get.

[DoctorE (IP-tala skráð) 19.3.2010 kl. 10:23]

Guðspjöllin voru skrifuð yfir MARGAR aldir, þannig er það bara; Kisa verður þreytt á öllu bulli.. fer eiginlega hjá sér

[Sigurbjörn Sveinsson, 19.3.2010 kl. 12:47]

Will Durrant gerði þessar vangaveltur ykkar upp fyrir sitt leyti í sögu sinni af siðmenningunni. Mig minnir að það hafi verið niokkuð ærleg niðurstaða frá mínum sjónarhóli. Las undursamlega þýðingu Jónasar Kristjánssonar fyrir bráðum hálfri öld og enn situr Jónas með konu sinni fáeinum sætum fyrir innan mig í bekknum á sinfóníutónleikum. Lífið hefur upp á margt annað að bjóða en eilíft þras um þá hluti, sem eigi verður auðið að sjá.

DoctorE  er aðdáunarverður kattavinur.  

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 19.3.2010 kl. 13:36]

Ég bendi þér á að tal um guðspjöll þýðir ekki endilega þessi guðspjöll og þaðan af síður fyrir Niceuþingið.  Það var aragrúi af þessu til í öllum mögulegum útgáfum og það veistu líka. Fæstu ber saman um þessa goðaveru og engum í smáatriðum.

Jón Steinar, þetta er ruglandi. Ég er að tala um að menn á 2. öld vitna oft og títt í guðspjöllin sjálf, síðan skoðum við guðspjöllin sem við erum með og sjáum að þeir eru klárlega að vitna í þessi guðspjöll, sem eru síðan kölluð þeim nöfnum sem við höfum núna. Hvers vegna í ósköpunum segirðu að þau séu skáldskapur frá meðal annars 3. öld?

Ég skil síðan ekki hvernig Níkeuþing tengist þessu.

[Sigurbjörn Sveinsson, 19.3.2010 kl. 22:16]

Will Durant fer í riti sínu yfir mörg þeirra álitaefna, sem fram hafa komið hér að framan og styðja þá kenningu að Jesús sé ekki söguleg persóna. Hann tekur undir þau og bæði í þeirri umfjöllun og annars staðar í riti hans verður þess ekki vart, að hann sé trúmaður og þaðan af síður trúvarnamaður.  Sem sagnfræðingur kemst hann þó að niðurstöðu eftir mat á heimildum sem saman er dregin í eftirfarandi tilvitnun: 

"En þótt vér viðurkennum allt þetta, þá er samt sem áður mikið eftir. Missagnirnar eru um smáatriði, en ekki um meginefni; í því sem mestu varðar ber samstofna guðspjöllunum tiltakanlega vel saman, og þau bregða upp heilsteyptri mynd af Frelsaranum. Í ákefð sinni hefur hin "æðri gagnrýni" tekið Nýja testamentið svo stöngum tökum að með sömu aðferð mætti þurrka út fjölmarga ágæta fornaldramenn - til dæmis Hammúrabí, Davíð konung og Sókrates. Guðspjallamennirnir eru alteknir af heitri sannfæringu, en þó skýra þeir frá mörgum atriðum sem hreinir uppspunamenn hefðu dulið. Skal hér til dæmis nefnd keppni postulanna um tignarsæti í ríki Jesú, flótti þeirra eftir handtöku hans, afneitun Péturs, vanmáttur Krists til kraftaverka í Galíleu, efi hans um köllun sína á fyrri árum, óvissa hans um framtíðina, biturleiki hans á sumum stundum, örvæntingaróp hans á krossinum. Enginn sem les þessar frásagnir fær efast um að þar sé lýst raunverulegri persónu. Ef fáeinir einfaldir alþýðumenn hefðu á einum mannsaldri hefðu búið til svo máttugan of hrífandi persónuleika, svo háleita siðfræði og svo frjóvgandi framtíðarsýn um bræðralag mannanna, þá hefði það í sannleika verið enn meira undur heldur enn nokkurt þeirra kraftaverka sem frá er sagt í guðspjöllunum. Eftir tveggja alda Biblíurýni stendur ævisaga Krists, einkenni hans og kenningar óhaggaðar, dýrlegasti þátturinn í sögu vestrænna manna."

(Durant, Will, Rómaveldi, Bókaútgáfa menningarsjóðs 1964, II:246-247)

[Kama Sutra, 20.3.2010 kl. 01:05]

Alltaf hægt að stóla á kisurnar hans Dokksa í andófi gegn trúarvellunni.

[snorri í betel (IP-tala skráð) 20.3.2010 kl. 01:29]

Jesús var til. Heimildirnar sem við höfum eru svo nálægt honum í tíma að um það verður ekk deilt. Heimildir um tilvist Júlíusar Cesars eru mun yngri frá því um 900. e.kr. Meira að segja heimildin um tilveru Ágústusar keisara eru jafngamlar og um tilveru Jesú.

Örnefnin í Ísrael, Nasaret og annarsstaðar staðfesta að Jesús fór þar um.

Hvort Jesús hafi verið getinn af Heilögum anda fer ekki eftir okkar skilningi. Hann breytir ekki sögunni heldur okkur. Til hvers hefði María verið að halda þessu fram að hún hafi fengið vitjun engilsins og boðskapurinn sem hann flutti henni hafi kveikt á ketnaðinum. María hefði getað misst lífið við það eitt að geta ekki feðrað barnið sitt. Jósef vissi að hann var ekki faðirinn. Svo það eru rök í málinu og skv. læknaskýrslum frá þeim tíma kemur fram að Jesús var Guðsson.

En hið merkilega mál er líka það að nýlega hóf CNN  umfjöllun um þetta efni hvort Jesús hafi verið til. Þeirra niðurstaða var að fjöldi kristinna manna sannaði að Jesús hafi vissulega til því miðað við þá gagnrýni og efasemdir sem hafa snúið þessu máli á alla kanta svo sem eins og á þessar síðu, þá getur ekki annað verið en að sannleikur málsins sé augljós, Jesús er Guð, getinn af heilögum anda, krossfestur, dáinn, grafinn og reis upp á þriðja degi. Steig upp til himna, situr við hægri hönd Föðurins og kemur þaðan til að dæma lifendur og dauða. 

Mér finnst þetta frábær boðskapur og hef séð hversu frábær umbreyting verður hjá hverjum þeim sem tileinkar sér þessi orð. Þannig kveikja þau líf í hverjum þeim sem trúir, í Maríu og okkur þó munur sé þar á.

kveðja

Snorri í Betel

[Jón Steinar Ragnarsson, 20.3.2010 kl. 05:29]

Æ látum þetta liggja milli hluta Hjalti. Ég skýri þetta kannski yfir kaffibolla. Ég tók því einmitt fram að þetta væri mín hugmynd 2.-3. öld. Allavega klárlega eftir fall Jerúsalem, en ég get mér til um að það geti alveg eins verið eftir Bar Koshba.  Heimildir þínar eru miklu yngri en þú vilt vera láta um tilvitnanir í þessi rit. Afrit af afritum kokkuð og klepruð í aldaraðir. Kemur þessari umræðu raunar ósköp lítið við. Það skiptir raunar litlu hvenær þetta var ritað. Margar misvísandi kenningar um það. Jafnvel að inntakið og efnið sé miklu eldra og samsuða margra flökkusagna.

Ignatíus af Antíokku vitnar óbeint í Mattheus 110. Það er elsta staðfesting, en ekki er það haft úr neinum original er það? Ekki segir hann Mattheusarguðspjall heldur, heldur nefnir hann texta sem sviar til . Á sama tíma vitnar Polycarp í texta sem þykirvera úr postulasögum og út frá því er ályktað að Lúkas hljóti að vera frá sama tíma af því að menn Álykta að það sé skrifað af sama höfundi.  Þetta er haft eftir tilvísun í tilvísun í tilvísun í texta þessara manna. Svo er það hið fræga brot P52 með orðslitrum sem svipar til textabrots í Jóhannesi dagsett 125-160 eða yngra. (2.öld)

Hver segir að þetta séu viðkomandi guðspjöll? Talað er um Q sem hugsanlegt grunnrit, þar sem hluti þessara sagna er sótt til og þetta var í brotabrotum um allar trissur. Svo eiga menn tætlur af Codex Vaticanus frá 4. öld, þar sem þetta virðist komið nálægt núverandi mynd búið að kokka úr þessu ævintýri svona eins og Tolkien gerði með norrnu goðafræðina.   Hví þennan þótta Hjalti?  Hefur þú eitthvað fastara í hendi? Stendur styrinn hér um einhver 40 ár hjá okkur?  Er það svo yfirleitt eitthvað meginatriði í samhengi orðræðunnar hér að ofan? Þú stekkur á þetta eins og úlfur vitandi um afstæðnina en gefur mér ekki einu sinni klapp á bakið fyrir annað. Er svona analismi grundvöllur guðfræðinnar?

Ég hef lesið mikið um þessi efni í mörg ár og þegar ég lít yfir sviðið og legg saman þá sé ég hér stærstu lygi sem nokkurntíma hefur verið sögð. Það stendur ekki steinn yfir steini. Hvergi nokkurstaðar fastur punktur sem bendir til líkinda.  Nú ert þú trúlaus aðeigin sögn, þótt ég vilji meina að þú sért haldinn einhverri hálfvelgju.  Ertu sammála mér um þetta í meginatriðum, eða ekki?  Ef ekki. Þá hvers vegna og hvar?

[Jón Steinar Ragnarsson, 20.3.2010 kl. 06:02]

Annars sé ég að Snorri í Betel er kominn með lausn á efnahagsvandanum. Hvar værum við án þessara snillinga?

Þetta er greindarstigið sem skilur á milli feigs og ófeigs í því að kallast trúaður, eins og þessi stríðnisklausa Sigurðar Guðjónsonar var raunar að benda á í upphafi.

[Jón Steinar Ragnarsson, 20.3.2010 kl. 08:41]

Hjalti: Annars væri gaman að ræða þetta við þig við betri kringumstæður. Þú gætir t.d. efnt til bróðurlegrar umræðu um þetta á þínu bloggi. Það væri tilbreyting fyrir þig frá því að hnýta í þjóðkirkjuprestana eða staglast á margendurteknum frösum úr GT um illsku hins Judeo kristna Guðs, sem flestum ætti að vera orðin ljós. Nú eða þá anal orðsyfjastagl um grísku og hebresku við Jón Val og álíka ignoramusa.

Ekki misskilja mig. Það er þarfur hluti, en mér finnst vanta einhvern grundvallartón í þessa umræðu.  Þú trúir ekki á guð og þá einblínum við að sjálfsögðu á þá guðfræði, sem gegnsýrir allt í okkar samfélagi en forðumst að fara út í einhverjar loftkenndar spekúlasjónir um hvað trú er í kosmísku samhengi, eins og oft hendir á bloggi Kristins vinar okkar, sem lætur kasta sér af teinunum í upphafi hverrar umræðu.

'Eg trú heldur ekki á þennan guð og þar af leiðandi ekki á neinn annan. Goes without saying. Ekki Jesú heldur. Ekki bara vegna þess eru ritin, sem liggja til grundvallar  eru hyldýpi þversagna, afhjúpaðrar lygi, ólíkinda og mannvonsku, heldur hreinlega að geistleg kosmísk forsjá ofbýður allri skynsemi, enda hefur enginn orðið sammála um hvernig henni er til hagað.

Ég veit að í 2000 ár hafa menn keppst við að heimfæra þessi ósköp upp á raunveruleikann með meðvitaðri, viðurkenndri og massífri fölsun skjala og rita, auk þess að brenna allt og alla, sem truflað geta markmið þeirra. Samt hefur ekki tekist betur til en þetta.  Ekki finnst flugufótur fyrir neinu og hefur aldrei verið. Þetta hefur verið kallað hjátrú og kjánaskapur frá upphafi. Það er ekkert nýtt í því sem ég segi.

Það finnst ekki einu sinni tangur né tetur af lykil-sögustöum. Fransekusarmunkar hafa einir setið um það að grafa, meta og rita um fornleifafræði í Nasaret, en samt EKKERT. Það er búið að standa þetta lið óteljandi að fölsunum og svo koma menn eins og þú og varið við að hrapað sé að ályktunum.

Öll þessi fræði eru ályktanir á ályktanir ofan. Líka aldur og uppruni þessara rita. Apologistar sem dóminera ritvöllinn og háskólana í mission í að færa aldur ritanna eins nærri meintum aldri atburðanna og hægt er, eins og það geri feiknin öll trúverðugri.

Hér að ofan er vitnað í sjálfkrýndan Agnostíker Will Durant, sem segir skemmstra orða að frásögnin sé svo næm og lifandi að það hreinlega geti ekki verið annað en að maurinn hafi verið til!  Næmnin felst svo í upplifun nefndrar persónu á kringumstæðum og atburðum, sem ofbjóða allri skynsemi.  Hversu óvéfengjanleg væri tilvist hans án þeirra? Hversu næm og falleg er ekki sagan um vitringana þrjá sem koma frá Asíu og rata í ákveðin helli eftir að hafa fylgt stjörnu, rétt eins og þeir væru með GPS? Hversu næm og falleg er ekki sagan um Maríu, sem hossast kasólétt 200km leið til að fæða barn vegna manntals sem aldrei varð og síðan til Egyptalands undan óskráðri ofsókn gegn kornabörnum af manni, sem hafði verið dauður í 4 ár? Eingetins barns, sem samt var af ætt Davíðs.  Þarf ég að halda áfram?

Hefur aldrei verið sögð goðsögn af slíkri næmni? Medea? Hades? Mythras? Hefur í fornöld einhverntíma verið sögð jafn næm og persónuleg saga af raunverulegu fólki spyr ég?

Leggjum þetta fram fyrir okkur og spyrjum eins og efahyggjumenn. Er þetta nokkur hemja? 

Tökum bara nett dæmi um það sem rætt er um. Aldur guðspjallanna. Hefur þú einhverntíma spurt eins og efahyggjumanni sæmr: Hvaðan koma heimildirnar? Hvaðan fékk heimildamaðurinn sínar heimildir? Hverjir voru heimildarmennirnir? Kirkjufeður? Goðsagnaverur? Andkristnir?

Hverjir voru Policarp og Ignatíus, sem aldur þessa veltur á?  Eitt bréf frá Policarp, sem mig raunar minnir að hafi verið að skrifast á eða vitna í Ignatíus í bréfi til Filippímanna, sem einmitt fjallaði um falsanir, ef ég man rétt.

Policarp, sem á að hafa dáið píslardauða. Hann var brenndur á báli en hann brann ekki og söng sálma á meðan. Þegar þeir stungu hann með spjótum, rann honum svo mikið blóð að það drapst í eldinum og menn urðu að murka lífið úr honum með hefðbundnari leiðum.  Það er heimildamaðurinn. Voru þeir til?  Voru þeir að vitna í þessi rit? Staðfestir sá vitnisburður tilvist þeirra? Síðan hvenær eru þessir einstöku pistlar? Afrit númer hvað? Hver fann þá? Eru þeir til enn?

Við ræddum um Tacitus áður. Ég færði þér bók, sem sýnir fram á að Barccioli nokkur hefur líklega skrifað þá. Allavega eru þeir blatant fölsun, því það er til annað rit (Histories) sem bera má við.  Allt frá miðri 15. öld, galdrað fram undir gylliboðum páfagarðs. Hvar eru svo frumritin í dag? Af hverju vantar ár 29-32?

Ég er bara að biðja þig að vera gagnrýninn með mér og veita mér smá andrúm og kannski snefil af respekt.  Ég næ því ekki hvað þér er uppsigað við mig. Mér finnst þú taka of mörgu sem gefnu í umhverfi sem dóminerað er af hagsmunaaðilanum og maður þarf að fara langar og miklar krókaleiðir til að afla annarra sjónhorna á ósköpin.

Þú ættir að vera meira á offansív hliðinni af því þú hefur allt í höndunum til þess. Þú velur heldur að standa í að verja trúleysið þitt og gera smánarlegar málamiðlanir. Með fullri virðingu.

Nú er þetta orðið of langt í bili. Ég vona að við náum að ræða þetta í bróðerni hér með og ég þigg vel ábendingar þínar.  Því oft get ég farið rangt með eða stafað vitlaust, en þá á ég ekki skilið þóttalegar spurningar um það sem þú hefur vafalaust svar við. Það kemur illa í gegn. Ég þigg gjarnan ábendingar um lesefni, athygliverðar kenningar og uppgötvanir.  Ég kýs ekki að svamla í stöðnuðum sjó viðtekinnar theológíu, sem byggir á ályktunum og tekur sem gefnu hlutum, sem eru alls ekki eins augljósir og menn vilja vera láta. Þvert á móti.

Peace.

[Jón Steinar Ragnarsson, 20.3.2010 kl. 08:47]

Já ég gleymdi því....P52 hefur aldrei verið Carbon daterað. Sýnishornið er of smátt.  Aldursgerining er ályktun út frá öðrum þáttum. Heppilegt að í þessum 5-6 orðum megi greina texta úr Jóhannesarguðspjalli, finnst þér ekki?

[Hans Haraldsson (IP-tala skráð) 20.3.2010 kl. 15:44]

Jón Steinar: Þessi síðustu innlegg eru dæmigerð fyrir það þegar menn eru að hamra saman rök fyrir fyrir fyrirframgefinni niðurstöðu. Tvö dæmi:

1. Þú slærð því fram að Heródes hafi dáið áður en Jesú fæddist. Þetta færð þú út með því að nota elsta mögulega dánarár sem menn hafa getað reiknað út fyrir Heródes út frá frásögn Jósephusar (4 f. Kr.) og bera það saman við fæðingarárið sem Díónýsíus Exiguus reiknaði út fyrir Jesú á 6. öld e.Kr. Truflar það þig ekki að útreikningur Exiguusar er ekki nákvæmur og að minniháttar ósamræmi hvað snýr að ártölum eru alvanaleg þegar kemur að fornaldarsögu vegna þess hve mörg ólík tímatöl voru notuð.

2. Þú gefur þér að manntal Ágústusar hafi aldrei átt sér stað, líklega vegna þess að það eru engar heimildir til um það utan guðspjallanna. Horfir þú þá fram hjá því að heimildirnar um þetta tímabil eru ekki mjög margar (ef þetta ætti að koma fram einhverstaðar þá væri það í Gústagrobbi (Res Gestæ Divi Augusti) sem er samtíma, hjá Suetóníusi á fyrri hluta 2. aldar eða hjá Cassíusi á fyrri hluta 3. aldar) og það að eitthvað af þessu tagi komi ekki fram bendir ekki sterklega til þess að það hafi ekki verið.

Má bæta þriðja atriðinu við en það er að þú viðist samþykkja hina hæpnu kenningu Ross um að Annálarnir séu falsaðir án þess að skoða hana gagnrýnið en mér sýnist af fyrri innleggjum að þú hafir hvorki latínukunnáttu né þekkingu á Tacitusi til þess að taka gagnrýna afstöðu (ég vona að þér þyki þetta ekki móðgandi, ekki meint þannig).  

[Kama Sutra, 20.3.2010 kl. 16:19]

[magus (IP-tala skráð) 20.3.2010 kl. 21:46]

 Svo það eru rök í málinu og skv. læknaskýrslum frá þeim tíma kemur fram að Jesús var Guðsson." Snorri

[Jón Steinar Ragnarsson, 21.3.2010 kl. 03:29]

Hans. ég gef mér þessa niðurstöðu frirfram: Jesús er mýta og var aldrei til eins og talað er um í guðspjöllunum. 

Guðspjöllin eru skrifuð miklu síðar, en látið er.

Ástæððan: Engar heimildir, sem hægt er að byggja á. ENGAR. Taktu eftir.

Það er fyrir mér besta vísindalega nálgunin.  

Víst voru til miklar heimildir um þennan tíma. Þar bullar þú. Það var einnig afar mikið um falsanir allt þetta tímabil, ekki bara af því að þær hafa uppgötvast, heldur saka allir hver annan um falsanir þvers og kruss á þessum tíma og Apokrýfurnar eru góður vitnisburður um það.

Ég hef einhverja smá innsýn í Latínu en ekki mikla, en Braccolini og Tacitus, gefur sér margar fleiri forsendur sem sýna fram á að þetta er fölsun, ef þú lest ritið. 

Ég er ekkert að gefa mér það fyrirfram að það hafi ekki verið manntal. Það eru engar heimildir. Þar við situr. Það eru heimildir um manntöl fyrir og eftir þennan tíma.  Nú er það þitt að sýna fram á annað. 

Ég móðgast ekki við svona hnýtingum af því að þær eru alger vindhögg eins og þú sér ef þú lest yfir eigið komment. 

Þú ert sá sem gefur þér fyrirfram forsendur á trúarlegum grunni. Þú ákveður að trúa án nokkurra sannanna, enda væri það ekki trú ef sannanir væru fyrir hendi. 

Til að hrella þig enn meira, þá ætla ég mér að voga mér að halda því fram að jafnvel Páll er uppspuninn einn.  Máske á hann rætur sínar í bræðralögum í kringum Appolonius frá Tyana, sem flandraði um nálkvæmlega sömu svæði og átti söfnuði á sömu stöðum.  Ef hann var þá til. Því slíkar skáldsagnapersónur tröllriðu öllu þarna. Meira að segja er stór hluti biskupa frumkristni og langt fram á miðaldir hugarburður einn og mythológía. Raunar er Kaþólskan enn í þessari mýtusmíði, þótt þeir eigi erfiðara um vik vegna þekkingar og gagnrýninnar hugsunnar. 

Trú þín byggir á lygi og skáldskap. Það legg ég til grunns, þar til þú eða aðrir, sýna frm á annað.  No offence. Ég byggi þetta á margra ára skoðun og það eru hundruð þúsunda manna sem sem taka sama pól í hæðina og fer fjölgandi.

Jesús var ekki til. Það ætti ekkert að trufla þig í að trúa á guð. Vona bara að það sé ekki hinn meingallaði guð kristninnar.

Þú mátt hengja þig í smáatriði sem engu skipta og ekkert leiða í ljós, sem og að koma með misdulin a hominem. Það  beytirekki nokkrum hlut.

Til að byrja með, þá langar mig að benda á bækur Bart Ehrman og svo Earl Dogherty.  Svo skal ég gauka einhverju fleira að þér síðar. Það er nóg skrifað um þetta efni af lærðum og leikum. Því er bara ekki hampað. Hvers vegna skyldi það nú vera? 

En svona sem skemmtiefni, þá getur þú t.d. gluggað í www.jesusneverexisted.com , sem er kakófónía efnis um þetta en ekki nógu skipulegt. Meira svona eins og að grípa í Lifandi vísindi til dægradvalar.

Heldur þú að menn séu að ræða þetta af einhverri illkvittni? Heldur þú að þess efasemdarumræða, sé eitthvað ný af nálinni?

[Jón Steinar Ragnarsson, 21.3.2010 kl. 03:48]

Því má svo bæta viða að þótt einhverntíma finnist vitnisburður um manntal, þá var það aldrei praktiserað að flytja fólk þvers og kruss á fæðingarstaði sína,  það meikar engan sens. Síðan lutu Galilea og Júdea aðskildri yfirstjórn og praktískt séð aðskilin lönd.

Þetta bull er allt skrifað til að koma manninum til Júdeu, svo það fittaði við klásúlu í GT, sem menn gáfu sér sem spádóm. Þú mannst kannski komment mitt um að höfundarnir leituðu uppi staði í GT, sem gætu vitnað um komu frelsarans og skrifuðu svo sögurnar utan um það að miklu leyti. Því þurfti jafnvel að hagræða landafræðinni og augljóslega að dikta upp nýja bæi.  Þú manst kannski eftir úr Mattheusi að mig minnir, að ástæðan fyrir Nasaret á að vera spádómur, sem segi: Hann mun verða kallaður Nasarei.

Það sem er meinlegt við það er að það er enginn slíkur spádómur í GT, þó svo að guðspjallamaðurinn telji það. 

Annars þætti mér fróðlegt að vita hverskonar trúmaður þú ert. Ertu svona Cherrypicking trúmaður? Trúir ekki bókstaflega á GT, en telur NT vera nýjan sáttmála, sem annúllerar allan gamla gorgrautinn? 

Trúir þú að meyfæðingin hafi átt sér stað?  Kraftaverkin? Upprisuna? Endurkomuna?  Hver er trú þvín nákvæmlega?

Um þetta var jú bloggið í byrjun.

[Sigurbjörn Sveinsson, 21.3.2010 kl. 04:54]

Öll þessi orðaskipti eru komin löngu fjarri allri skynsamlegri umræðu. Og gestgjafinn fjarri öllu góðu gamni jafnvel þrátt fyrir gos í Eyjafjallajökli. Hér tala menn yfir hausamótunum hver á öðrum þó rökin hnígi með öndverðum hugmyndum.

Hver er trú þín nákvæmlega? Þetta er spurning manns, sem hugsar um persónulega trúarvitund annarra eins og afstemmningu sinna egin bankareikninga.  

[Jón Steinar Ragnarsson, 21.3.2010 kl. 05:03]

En svona til að hnykkja á inntaki athugasemdar þinnar um manntalið, þá er vert að spekúlera í að Mattheus setur fæðinguna augljóslega fyrir árið 4 fyrir krist, ef þetta á að stemma með ofsóknirnar. Það er þó undarlegt í því samhengi að Heródes hafi haft áhyggjur af því, verandi háaldraður að órætt sveinbarn steypti honum af stóli, eins og fram kemur. 

Það eru ekki heimildir um manntal þarna á þessum tíma, en það eru heimildir um manntal árið 6 AD. Aldrei var það krafa að fólk færi til fæðingaarstaðar síns vegna manntala. Það er alger uppspuni fyrir það fyrsta.  Hér var svo ekki um neitt venjuegt manntal að ræða heldur náði það yfir alla heimsbyggðina eins og segir í textanum. Það er því í meira lagi undarlegt að þessu finnist hvergi staður, er það ekki?

Í öðru lagi verður því með engu móti komið fyrir að Quirinius hafi verið landstjóri á þessum tíma. 

Í þriðja lagi, þá Voru Syrland og udea aðskilin skattaumdæmi og því ekki nokkur séns að menn hafi farið að flytja hausa þar á milli eins og ég kem inná.

Ástæðan fyrir Betlehem er eins og ég segi að samkvæmt "spádómnum" á þessi sproti af ættlegg Davíðs að spretta þarna upp í Brauðbæ í Júdeu, en því miður, þá vantaði bara að slíkur bær væri til. Hann var því kokkaður upp m.a. af Helenu móður Konstantínusar. 

Þetta er allt hið vandræðalegasta mál og yfirklórið og lygin slík að engin leið er lengur að vefja ofan af þessu fyrir Kristna.

Það er svo vert að minnast á að það er slatti af kristum í Gamla testamentinu. Smurðum leiðtogum. Einn þeirra er að sjállfsögðu kraftaverkamaðurinn og herkonungurinn Jósúa eða Yeshua. Fyrir utan líkindi með mörgu í lífshlaupinu, þá heita þeir sama nafni og bera sama titil. Jesú Kristur.

[Jón Steinar Ragnarsson, 21.3.2010 kl. 05:08]

Takk fyrir algerlega innihalsdslaust og gagnslaust komment Sigurbjörn. 'Eg er eingöngu að spyrja hans um trúarsannfæringuna hans til þrifa.  Ég átta mig illa á hvað hann er að verja og því finnst mér það ágætt að fá betri útlistingu á því til að fá fókus á þetta. Þeta er allt í friði og spekt og ég óska ekki eftir íhnýtingum þínum, ef þær hafa ekkert til málanna að leggja, en þetta er bloggið hans Sigga, svo þú getur malað eins lengi og hann leyfir, jafnvel þótt fimmvörðuháls gjósi.

[Jón Steinar Ragnarsson, 21.3.2010 kl. 05:17]

Hvar finnst þér svo Sigurbjörn að þetta fari yfir skynsemismörk? Hver er mælikvarði þinn á slíkt.

Ég sé á bloggi þínu að þú verð ofbeldisverk Ísraelsmanna með oddi og egg undir yfirskrift, sem er ígildi "Ein folk. Ein reich. Ein fuhrer."

Ég þaf þá einatt ekki að velkjast í vafa um þína afstöðu. Takk fyrir það.

[Dingli, 21.3.2010 kl. 05:27]

Fæðing Jesú Krists varð með þessum atburðum: María, móðir hans, var föstnuð Jósef. En áður en þau komu saman, reyndist hún þunguð af heilögum anda. (Mt 1.18 og Hjalti Rúnar)

AH! Var Sússi þá Trekkvindsson?

[Hans Haraldsson (IP-tala skráð) 21.3.2010 kl. 05:29]

Jón Steinar: Ég benti þér á kafla í Tacitusi þar sem sagt var frá kristnum mönnum á dögum Nerós þann 18.3 kl. 23:44. Þú svaraðir þann 19.3 kl. 02:24 og varst þá á þeirri skoðun að útstrikaður stafur í handriti sýndi að ekkert væri að marka kaflann og kl 02:52 bentir þú á að það vantaði árin sem Jesús hefði hugsanlega verið krossfestur og vildir meina að það væri grunsamlegt.

Svo klukkan 03:23 ert þú búin að grafa upp bók sem þú segir að sýni að annálarnir séu hugsanlega seinni tíma fölsun.

Klukkan 04:58 þetta sama kvöld segir þú svo að þessi bók sýni það að Tacitus (þá væntanlega Annálarnir því að Historiæ telur þú réttfeðraða) sé fölsun "punktur".

Er það þá svo að á milli 02:52 og 04:58 hafir þú lesið nefnda bók Ross spjaldana á milli, kannað vísanir eftir þörfum, hugleitt málið og tekið gagnrýna afstöðu til niðurstöðunnar?

Ég mun skoða málið þegar ég hef tíma til að gera það almennilega ég ég er hræddur um að ég sé ekki svo fljótvirkur að ég ráði við að ljúka verkinu á tveimur tímum.

Hvað varðar Ehrmann þá kannast ég við hann en hef ekki lesið neitt eftir hann. Að því að mér skilst þá heldur hann því fram að það séu missagnir á milli guðspjallanna (sem ég fellst fullkomlega á) og að Biblían beri þess ekki merki að vera hugsuð sem sjálfri sér samkvæm  heild (sem ég fellst líka fullkomlega á). Ekki skilst mér þó að hann gangi svo langt að hafna hinum sögulega Jesú, hvað þá að kalla hann augljósan tilbúning.

Doherty hef ég bara googlað en mér sýnist hann bera flest merki Atlantis-rugludalls, þ.e að hafna viðtekinni söguskoðun vegna minnstu bresta í í heimildagrunninum og samþykkja svo aðra langsóttari vegna þess að ekki er hægt að afsanna hana beinlínis.

M.ö.o (með þeim fyrirvara að ég hef bara lesið hann bara dálítið um hann) della af samsæriskenningaskólanum en frumkennisetning þess skóla er að stysta línan á milli tveggja punkta sé eitthvað allt annað en bein lína.

Eins og allir trúmenn er ég Cherrypicking-trúmaður. Líkt og margir góðir menn, þ.m.t herra Ehrmann sem þú vísar til, myndar Biblían ekki sjálfum sér samkvæma heild sem hægt er að lesa eins og t.d lagatexta eða (flest) heimspekirit (en ég veit að það er mikið áhugamál margra vantrúarmanna að lesa hana með allt öðrum formerkjum en trúmenn og reyna svo að útskýra fyrir trúmanninum að hann trúi einhverju öðru en hann trúir). Biblían er eins og tónlist, það er erfitt að festa hendur á því hvað hún merkir en hún er ekki merkingarlaus (nema þú heitir Stravinsky).

Kraftaverk, upprisa og endurkoma - já. Meyfæðingin er í skoðun.

[Kama Sutra, 21.3.2010 kl. 05:50]

Strákar mínir, munið bara að guð elskar ykkur alla jafn mikið.

[Dingli, 21.3.2010 kl. 07:20]

Öðlist þér hugarró við bæn, finnst mér engu máli skipta til hvaða guðs þú biður.

[Sigurbjörn Sveinsson, 21.3.2010 kl. 21:48]

Sæll vertu Jón Steinar. Ég legg til að þú lesir aftur færsluna mína um Gyðinga og Palestínumenn og sérlega athugasemdir mínar svo þú hafir mig ekki algerlega fyrir rangri sök.

[Jón Steinar Ragnarsson, 22.3.2010 kl. 01:49]

Hans minn.  Það er aðdáunarvert að heyra svona frá trúmanni, sem telur sig ekkert þurfa að lesa umfram biblíuna. Þú talar um Doherty sem einhvern Atlantisrugludall.  Ég get bara upplýst þig um að hann er skeptíker par exellance og hefur líklega aldrei minnst orði á Atlantis. Það er í meira lagi undarlegt að draga þá ályktun að efasemdarmaður sé að dabbla í dulhyggju og rugli.  Þú skellir þér kannski frekar á David Icketil að svala þorsta þínum þar. Hann er svipaður trúmaður og þú meira að segja.

Hann er mjög þekktur af skrifum sínum.  Bart Ehrman hafnar ekki tilvist einhvers hugsanlegs töframanns, enda er hann akademíker og það hefur yfirleitt komið mönnum illa að taka svo djúpt í árinni, sem fræðimenn vegna fordæmingar og forpokunnar.  Hann segir heldur ekki að það sé augljóst að hann hafi verið til. Segir þá spekúlasjón vera utan síns sviðs, sem biblíufræðings.

Ég legg til að þú lesiur Ehrman og Doherty líka. Við getum svo tekið upp þráðinn aftur.  Þ.e.a.s. ef þú hefur áhuga á.  Ég skal meira að segja senda þér bækur, ef þú villt.

Þú getur pantað þá nýjustu af Amazon frá Dogherty.

Sýndu bara sanngirni. Þú ert greindur maður. Svona forpokun og barnaskapur fer þér ekki. Með fullri virðingu.

[Hans Haraldsson (IP-tala skráð) 22.3.2010 kl. 02:48]

Það er rétt að árétta að með "Atlantis-rugludallur" átti ég ekki við að hann héldi fram kenningum um Atlantis heldur nota ég "Atlantis-rugl" sem samheiti yfir ákveðna tegund af rökfærslu-sjónhverfingu sem byggist á því að hafna ríkjandi kenningum á grundvelli bresta í heimildagrunninum (en þá má alltaf finna í fornaldarsögu) snúa svo sönnunarkröfunni við og leggja fram mun langsóttari skýringar, vegna þess að það er ekki hægt að afsanna þær.

Ég hef aldrei haldið því fram að Jesú gæti ekki verið tilbúningur, að guðspjöllin gætu ekki verið skrifuð seinna eða þeim ritstýrt til samræmingar (það hefði þá reyndar tekist ansi illa, eins og Ehrmann bendir á) eða þá að heimildir á borð við Tacitus, Pliníus yngri eða Jósephus, sem bera vitni um kristna söfnuði snemma, gætu ekki verið falsanir.

Þetta er allt mögulegt en ekki nærtækasta skýringin. Nærtækasta skýringin er að hinn sögulegi Jesú hafi stofnað kristinndóminn og að guðspjöllin segi af æfi hans (á þetta getur trúlaus maður vel fallist þótt hann myndi líta svo á að frásögnin sé... dálítið skreytt).

Ég veit nú svo sem ekki með Biblíufræðinga en ég þori að ábyrgjast að sá fornfræðingur sem héldi því fram að Jesús hefði aldrei verið til yrði ekki lagður í einelti. Gæti hann fært fyrir því sterk rök væri hann líklegur til að hljóta góðan frama. Fornfræðadeildir háskóla eru jafnan ekki sterkustu vígi kristindómsins.

[Sigurður Þór Guðjónsson, 22.3.2010 kl. 03:59]

Hvernig endist þið til að jagast svona kæru bræður í trúnni?

[DoctorE (IP-tala skráð) 22.3.2010 kl. 11:06]

Það eru margir fræðingar sem segja að Jesú hafi aldrei verið til... og þeim mun bara fjölga; Þið verðið að athuga að það að segja að Sússi sé skáldskapur var "dauðadómur" fyrir hvaða fræðing sem er.. lengst framan af.
Í dag er staðan sú að menn eru hættir að lúffa fyrir biblíubullinu.. og því mun það bara aukast að menn segi eins og er: Það er ekkert sem styður við að meintur messías hafi verið til; EKKERT.

[Hans Haraldsson (IP-tala skráð) 22.3.2010 kl. 16:20]

Ég vona að við höfum ekki verið síðueiganda til ama. Það hefði kannski verið kurteislegra að biðja um leyfi áður en við létum umræðuna spinnast langt frá efni færslunnar.

Við erum sumir svo undarlega innstilltir að hafa gaman af svona þrasi.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 22.3.2010 kl. 18:21]

Það eru margir fræðingar sem segja að Jesú hafi aldrei verið til...

Nei, DoctorE, hættu þessu bulli.

[Sigurður Þór Guðjónsson, 22.3.2010 kl. 20:53]

Þið eru ekki til ama!